Cozette, séropositive : « J’ai découvert qu’on pouvait passer des compromis avec le médecin »

, par Sandra

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Cozette, séropositive : « J’ai découvert qu’on pouvait passer des compromis avec le médecin »

Sandra : De retour à l’émission de radio Vivre avec le VIH, nous allons parler de Cozette. Est-ce que vous connaissez Cozette autour de la table ? On va voir les plus assidus, ceux qui écoutent l’émission de radio.

Morgane : En fait, on se croise de temps en temps en ce moment. Donc j’ai écouté l’émission la semaine dernière et je l’ai vu ce week-end. Je lui ai fait un gros bisou et je lui ai demandé comment allaient ses fesses plates (rires).

Cozette, séropositive : « Je ne me vois pas du tout être à poil devant un homme parce que j’ai perdu mes fesses »

Sandra : Cozette est une femme qui vit avec le VIH, elle a une cinquantaine d’années, donc elle découvert sa séropositivité dans les années 2000. Toute son histoire, elle l’a raconté volontiers au micro de l’émission de radio Vivre avec le VIH. Si vous voulez en savoir plus, vous pouvez taper sur le site Cozette, et là vous aurez presque toute son histoire. Et là, on va écouter un autre morceau de son histoire où elle parle de son traitement. Donc pour rappel, quand elle a commencé son traitement pour son VIH, son médecin lui a dit : quand votre charge virale sera indétectable, on pourra alléger le traitement”. Et ça, elle ne l’a pas oublié. Et aussi elle va nous parler de Jacques Leibowitch. Connaissez-vous le professeur Jacques Leibowitch ? Oui, non ? Vous n’êtes pas très réceptif aujourd’hui ! Vous êtes nombreux mais il y a personne qui répond ! Je ne suis pas d’accord ! (rires).

Mohamed : Si, si. Il a exercé dans un hôpital mais après il a dû bouger…

Sandra : Jacques Leibowitch est célèbre pour son protocole ICCARRE. Qui est un protocole qui permet aux personnes séropositives d’alléger leur traitement. De prendre leur traitement 6 jours sur 7 et puis après 5, 4, 3 jours sur 7. Evidemment, ne prenez pas la décision tout seul d’arrêter votre traitement. Parlez-en à votre médecin, parce que tout le monde est différent. Donc voilà, je vous propose d’écouter Cozette.

Début de l’enregistrement.

Cozette : Le professeur de Bichat voulait continuer à me donner le même traitement, 7 mois, 8 mois, 9 mois…

Sandra : Alors que ta charge virale était devenue indétectable ?

Cozette : Non. Malheureusement, elle est devenue indétectable qu’au bout d’un an. Donc 11 mois, 12 mois. Donc là je lui ai proposé qu’elle m’allège le traitement. Elle m’a dit : “Vous savez, il faut quand même mieux affirmer les choses”. Donc on a encore continuer 6 mois et au bout des 6 mois, j’ai eu un nouveau traitement.

Sandra : Et là, nouveau traitement, pas de problème ?

Cozette : En fait, j’ai pris pas mal de traitements finalement. Mais j’avais appris entre temps, justement c’est ça que j’ai aimé dans cette vie de séropositive, c’est que j’ai découvert finalement le domaine de la santé. J’ai découvert le rapport médecin/malade. J’ai découvert qu’on pouvait passer des compromis avec le médecin mais à partir du moment où bien sûr on s’informait, on se renseignait parce que sinon c’est impossible de passer des compromis avec un médecin qui est quand même celui qui a le savoir. Finalement ça m’a amené à faire des demandes de changements de traitement pour des raisons x ou y. Il y a eu différentes raisons. Mais en tout cas, vraiment j’ai bien aimé cette découverte que j’ai faite parce que finalement toutes les découvertes nous servent dans la vie. Egalement justement grâce au fait que je fréquentais au départ AIDES et puis ensuite Actif Santé parce que lorsqu’AIDES a fermé les portes de son local Ile-de-France à Paris, “Arc-en-ciel”, certaines activités se sont déplacées et ont atterri à un moment donné sur Actif Santé. C’est comme ça que je me suis retrouvé à Actif Santé que j’ai bien apprécié parce que le discours que le directeur d’Actif Santé avait fait quand il nous a accueilli, je le trouvais politisé et j’ai bien aimé son analyse de la santé dans la société de 2012 et du coup je me suis dit : Ah bah oui je vais prendre mon adhésion parce que je suis contente”.

Grâce à Actif Santé qui a fait venir le docteur Leibowitch donc à la suite de la sortie de son livre sur le sida, que j’ai donc eu l’occasion de rencontrer. Ensuite j’ai rencontré 2 autres fois par l’intermédiaire de l’association Alcos ( Alliance contre le Sida). J’ai lu son livre et bah je me suis dit que c’était vraiment intéressant. Moi qui quand même n’avait pas changé d’avis sur les traitements. Donc je me suis battue. J’ai d’abord parlé au médecin qui me suivait à Bichat du projet ICCARRE. Parce qu’il appelle ça le projet ICCARRE. Et dans un premier temps, elle a balayé de la main l’idée, en me disant : “Non, non”. Elle ne m’a pas dit c’est des conneries mais ça voulait dire ça. Et puis, dans un deuxième temps je me suis dit je vais faire la photocopie de ce que le professeur Leibowitch m’avait envoyé par mail et je vais lui demandé si elle l’a lu. Parfois on entend parler de quelque chose, on a une opinion parce qu’il y a des gens qu’on aime bien, qu’on apprécie et qui ont une mauvaise opinion de quelque chose et du coup, on ne prend pas la peine soi-même d’avoir son opinion personnelle. Et bah c’était le cas ! Finalement, elle ne l’avait pas lu. Elle m’a dit ok, ça m’intéresse, je veux bien que vous me le donniez. Sachant que quand même, en même temps, le docteur Leibowitch s’était tellement bagarré auprès de toutes les instances associatives, politiques de santé, sanitaires, de recherche quoi, l’institut Pasteur notamment, que bon, l’idée était quand même dans l’air. Il n’y a pas que mon intervention qui a fait qu’elle a pris le document.

En tout cas, la fois d’après, je lui ai dit que j’étais au courant qu’il y avait un protocole 4D qui allait se mettre en place, que j’aimerai y participer, que je savais que ce protocole allait être dispatché sur 8 hôpitaux en France et que l’hôpital Bichat en faisait partie et que du coup, j’aimerai bien faire partie des 8 heureux, bien heureux malades qui pourraient en bénéficier. Donc là elle m’a dit : “Ecoutez oui, je suis d’accord, je vais appuyer votre candidature”. Donc elle a tout de suite téléphoné au service de la recherche qui s’occupe de ça en disant qu’elle appuyait ma candidature. Et moi, tous les mois j’appelais. Parce qu’en fait, comme tous les projets, c’est jamais à l’heure dite. Ca prend toujours du retard. Donc je crois qu’ils ont dû commencé 8 ou 9 mois après la date qui avait été fixée au départ. Et du coup bon bah voilà, ils reconnaissaient même ma voix parce qu’à force que j’appelle. Et ils m’ont dit : “Ne vous inquiétez pas, on a votre nom, etc.”. Je dis : “Oui bah oui mais hehe… (rires)”. Donc voilà. J’ai été prise, j’ai été même la première personne à être reçue à l’hôpital Bichat et à pouvoir donner mon…

Sandra : Ta persévérance a servi !

Cozette : Ah oui. De toute façon, ça sert toujours la persévérance. Dans la vie je crois que c’est un des atouts qu’on doit mettre en oeuvre pour réussir. On n’arrive jamais à faire les choses du premier coup. C’est impossible.

Sandra : Non. Et du coup tu es rentrée dans ce protocole ?

Cozette : Je suis rentrée dans ce protocole qui durait 9 mois, qui portait sur une centaine de patients répartis sur 8 hôpitaux. Donc j’ai fait partie des 8 patients de Bichat. Ce protocole s’est terminé au mois de mai 2015. Nous sommes en mars 2016, il n’a toujours pas été dépouillé. Et de toute façon, une fois qu’il sera dépouillé, il est évident que, même si les résultats sont positifs, il va falloir refaire un protocole. Donc il va falloir que l’ANRS soit d’accord pour refinancer un protocole portant sur au moins 400 patients. Parce que 100 patients bien sûr on va dire : “Ah bah non, ça, on ne peut pas généraliser”. Donc moi, sachant que dans le projet ICCARRE, les 69 patients du docteur Leibowitch qu’il avait…

Sandra : Ce n’était pas 99 patients ?

Cozette : Non, c’est 69. Dans son bouquin c’est 69. C’est vrai que moi aussi j’avais dans l’idée une centaine mais bon. Je ne sais pas, il a écrit 69 dans son bouquin. Après est-ce qu’il en a rajouté d’autres, je ne sais pas.

Sandra : Peut-être après la publication du livre.

Cozette : En tout cas, sur les fameux 69, en ce qui concerne la prise de traitement de 4 jours sur 7, 100% de réussite. Donc il y a de larges chances pour que ce protocole 4D se soit la même chose dans la mesure où ils ont choisi des patients qui n’ont jamais fait de résistance, sont en parfaite santé. Alors il fallait vraiment mais alors rien avoir. Même quelque chose de léger, fallait pas l’avoir. Je pense que les résultats ça va être du 100%.

Sandra : Oui, il y a de fortes chances.

Cozette : Il y a de fortes chances.

Fin de l’enregistrement.

Sandra : Cozette au micro de l’émission de radio Vivre avec le VIH. Je vais m’adresser à l’équipe. Une question, l’allègement du traitement est-ce que vous en parlez à votre infectiologue ?

Morgane : Pour ma part, moi je n’en parle pas pour moi. J’en parle plus pour les autres parce que moi je suis tellement… ça dépend de chacun. Moi, pour 4 jours sur 7 il faut que les 4 jours se soit bien les mêmes 4 jours et avec la vie que j’ai, je ne sais plus quel jour je vis parfois donc ce n’est pas possible en fait. Je préfère en prendre un tous les jours à la même heure, je sais qu’il n’y a pas d’ambiguïté. Mais en revanche, je pense que pour les autres ça peut être très bien, tout à fait. Mais pour moi.

Mohamed : Les autres ils ont une vie stable, ordonnée… (rires).

Sandra : Mohamed euuh ! (rires)

Morgane : Ca veut dire quoi ça ? (rires).

Sandra : Merci pour ta conclusion ! (rires).

Morgane : On va me faire passer pour quelqu’un… (rires)

Mohamed : Ca veut dire que c’est dur à se discipliner avec le traitement et que même en l’allégeant ce n’est pas évident que les prises soient ponctuelles.

Morgane : C’est ça. Il y a des gens je leur en parle, pour les adhérents de l’antenne en Bretagne mais après, on est très ouvert en fait avec notre infectiologue donc je pense que chacun en parle un peu, après on en parle ensemble. Mais ce n’est pas encore… il y a des années entre Paris et la Bretagne donc ce n’est pas encore dans sa tête à notre infectiologue. Je pense que d’ici 4-5 ans peut-être.

Sandra : A suivre.

Christian : C’est quand même assez important de dire que la particularité de cette émission n’est-ce pas c’est qu’on puisse quand même écouter des personnes qui vivent avec le VIH/Sida, sans tabou, ça fait du bien de pareilles choses. Je souhaite un jour que ça se vive en Afrique, chez moi, au Cameroun. Maintenant pour répondre à ta question, c’est très important. La dame lorsqu’elle parlait, elle a dit “passer des compromis” avec le médecin. Ca nous fait comprendre. Quelqu’un d’autre comprendrait peut-être que bon, tu peux aller voir le médecin et lui demander de te faire une ordonnance en disant que tu es malade même si tu n’es pas malade. Et peut-être parce que tu voudrais avoir quelques faveurs ailleurs. Maintenant, le protocole 4D dont elle a parlé. Bon. Moi quand je cause avec mon médecin, mon infectiologue par exemple, vous voyez, la somme des médicaments qu’on nous donne ? Certains d’entre nous ont l’impression que ce sont des protocoles assez passés, peut-être qu’on nous donne des produits périmés, qui ne sont pas nouveaux. Moi qui prends par exemple un comprimé par jour et quelqu’un d’autre qui prend 2 ou 3 comprimés. Peut-être que lui il a les plus récents comparativement à moi qui prend 1 comprimé par jour. On a parfois l’inquiétude, cette peur. On se dit est-ce que le médicament que le médecin me donne, le protocole sur lequel tu m’as mis, est-ce qu’il est bon ? Est-ce qu’il est fiable ? Je veux bien prendre un comprimé par jour mais est-ce que c’est le bon ? Lorsque vous causer avec un ou plusieurs médecins, certains vous disent que non, voyez votre infectiologue, dites-lui de changer votre traitement parce que celui qu’il vous donne actuellement est dépassé…

Sandra : Dépassé ça ne veut pas dire périmé.

Christian : Je m’excuse, j’ai mal placé le mot. Et le médecin va vous dire : “Non, si celui que vous prenez adhère avec votre corps, continuez avec, qu’il soit dépassé ou pas”. Donc voilà un peu, on est confronté à ce type de situation.

Bruno : Cette proposition d’allègement doit venir pour moi de l’infectiologue, du médecin. C’est lui qui est à même d’analyser nos analyses. C’est vrai que ça dépend de la situation. Moi, j’ai pour souvenir, si on est dans un désir d’enfant et que la personne est enceinte, il va peut-être repousser cet allègement. Donc je reviens juste pour dire un petit coucou à Cozette parce que c’est vrai que je la connais… quand je suis arrivé au Comité, elle faisait partie des premières personnes que j’ai rencontrées. Aujourd’hui, elle est dans un conseil d’une autre association partenaire. On se voit aussi régulièrement parce qu’on fait une formation dans le domaine de la santé. Donc on se voit un peu tous. Cozette, vraiment une très belle personne. Sur l’allègement, je pense qu’il faut respecter ce protocole par le docteur Leibowitch parce qu’il faut être suivi. On ne peut pas faire n’importe quoi, arrêter tout seul. Il faut être suivi quoi. Après, ça va dans le bon sens pour moi. C’est vrai que les résultats sont positifs. En intégrant le protocole, je pense qu’on se met toutes les garanties pour alléger le traitement. C’est toujours mieux. Il y a des personnes qui ont connu beaucoup de médicaments et pas forcément des bons. Aujourd’hui, on en a peut-être moins. On peut même arriver à un médicament par jour. Mais voilà, il faut être suivi. Il faut quand même avoir cette relation avec l’infectiologue pour se donner toutes ces garanties.

Sandra : Je rassure, il n’y a pas que le professeur Leibowitch. N’importe quel infectiologue en France peut proposer à son patient un allègement thérapeutique.

Morgane : Je reviens sur Cozette qui dit… je suis tout à fait d’accord sur le fait qu’il faut que nous en tant que patients, on pense à nous. Elle, elle sentait qu’elle pouvait le faire, elle avait envie d’être dans ce protocole. Je trouve ça très bien qu’elle puisse en parler à son médecin ouvertement et de demander aussi d’en faire partie. On est libre de nos vies et moi par rapport à ce que dit Christian, moi par exemple, j’avais 17 cachets avant. J’en ai deux encore maintenant. Moi, je sais très bien que j’ai un traitement à la mords-moi-le-nœud, c’est-à-dire que même elle, elle n’avait jamais fait cette combinaison de traitements. Il me correspond très bien. J’en ai deux par jour. Et je ne me plains pas parce que comparé à 17 en 5 prises à l’époque au lycée, c’était un peu compliqué. Maintenant, celui que j’ai, c’est pour les gens qui viennent de découvrir leur pathologie. Alors que moi ça fait bientôt 20 ans et qu’en fait, je pense que, ça dépend vraiment de chacun. Si tes résultats disent qu’ils sont bons c’est qu’il te convient. Après, il n’y a pas de vieux médicaments. Du moment que tes résultats sont bons et ton corps le supporte, c’est le principal. Moi, c’est comme ça que je le vois. Je pourrai en avoir qu’un mais je peux pas dû aux résistances que j’ai faits à l’époque. Maintenant j’en ai deux. Du moment que je vais bien, voilà. Il y a des médecins qui vont te dire bien sûr : “oui il faut que tu changes”. Mais si ton traitement te convient, c’est le principal.

Sandra : On va écouter à nouveau Cozette et après on pourra à nouveau discuter.

Début de l’enregistrement.

Cozette : Donc moi du coup je suis restée à 4 jours et on m’a proposé soit de reprendre avec le professeur initiale le suivi, soit de rester avec le médecin qui s’était occupé de moi dans le protocole. Donc j’ai choisi de rester dans le protocole. Ce qui fait que j’ai quand même pu avoir un suivi tous les 2 mois au lieu de tous les 3 mois voire 6 mois, parce que maintenant, dans les hôpitaux c’est quand même du suivi à 6 mois. Et, il y a 1 mois j’ai demandé à passer aux 3 jours. 3 jours sur 7, en disant que j’étais tout à fait d’accord pour faire signer une autorisation écrite, en parlant de l’article du code de la santé de l’AMM qui permet au médecin de prescrire un traitement hors parcours de santé pour une raison précise qu’il faut bien entendu préciser. Et le docteur m’a répondu que non, que c’est impossible, parcours de santé oblige, etc. Donc je suis retournée il y a 2 jours et je lui ai dit : “Ecoutez j’ai décidé d’écrire au docteur responsable du service maladies infectieuses de l’hôpital Bichat, Yazdan Yazdanpanah pour lui demander ce que je vous ai demandé. Donc je vous le dis pour que vous vous ne étonniez pas. Donc c’est ce que j’ai fait, j’ai envoyé un mail. Bon bah j’attends. Si je n’ai pas de réponse au mail, je pense que je demanderai un rendez-vous au professeur, parce qu’en fait c’est vrai que j’ai quand même une porte de sortie étant donné que je pourrai aller à l’hôpital de Garches demander à être suivie par le professeur de Truchis qui a travaillé avec le docteur Leibowitch, qui a quand même une ouverture d’esprit un petit peu plus grande que d’autres médecins. Mais je me dis c’est important de faire un acte, parce que je suis quand même une militante. Moi, je ne suis pas une bénévole, je suis une militante. Donc je me dis c’est important de faire un acte qui permet de comprendre aussi au médecin qu’on doit faire des compromis avec les patients.

J’ai eu l’occasion d’interviewer trois patients l’année dernière. Et ces 3 patients-là, disons que, la conclusion qu’on peut tirer de ces 3 interviews c’est que les médecins n’écoutent pas les malades. Et comme les médecins n’écoutent pas les malades, ne prennent pas en considération leurs demandes, les malades prennent des décisions personnellement. Tout seul. Autrement dit, les patients vont prendre des décisions sans avoir le suivi nécessaire pour que le risque soit maîtrisé. Donc moi en fait, j’ai cette volonté, d’obliger les médecins à m’écouter quoi. Je vais quand même aller jusqu’au bout de ça et si je n’y parviens pas, ce n’est pas grave. J’irai à l’hôpital de Garches. Mais en tout cas j’essaye de faire cette démarche jusqu’au bout pour faire une démonstration sur laquelle peut-être d’autres patients pourraient s’appuyer. Parce que c’est ça que je trouve important, c’est que les gens ne soient pas laissés en jachère et qu’ils puissent être entendus.

De toute cette histoire-là, j’en sors vraiment très contente. D’abord parce que ça m’a confronté à… je vais dire quelque chose qui est un peu grandiose mais du fait que justement la séropositivité n’est pas le sida mais comme au tout début je ne le savais pas, donc ça m’a obligé à penser à la mort et du coup à la vie d’une autre manière. Pour moi, c’est une expérience très positive. Ca m’a changé la vie. Ca m’a permis justement de voir la vie différemment, de la vivre beaucoup plus présente, beaucoup plus pleine, plus agréable finalement, beaucoup plus confortable. Et puis c’est tellement important de penser à la mort. Je viens d’une famille où on évite de parler de la mort au maximum. Et moi, ça m’a vraiment fait du bien de pouvoir y penser et de pouvoir en parler, bon avec quelques personnes aussi.

Fin de l’enregistrement.

Sandra : Cozette au micro de l’émission de radio Vivre avec le VIH. Je remercie à nouveau Cozette de se livrer comme ça, vraiment. Quelques petites questions pour vous. Quelle différence entre bénévole et militant ? La mort est-ce que vous y pensez, est-ce que vous en parlez ? Allons-y pour la discussion.

Morgane : La mort en fait, alors oui, quand on vient chez moi, les gens sont un peu surpris, mais avec mes parents on en parle très facilement comme si c’était parler du temps qu’il fait dehors. C’est quelque chose qui a toujours fait partie en fait du quotidien. Ca fait partie du quotidien, on doit y arriver donc c’est une discussion qu’on a avec ma famille. On en parle souvent. Comme ça, je sais déjà que mes parents, bon, ils ont quand même plus de 60 ans, et on en parle, sans parler de la cause mais de la mort en général. Je sais déjà ce que mes parents veulent après leur décès. Je trouve que c’est bien de pouvoir en parler. C’est vrai que ça nous est déjà arrivé d’en parler à table devant des invités ouvertement et des gens qui ne s’y attendaient pas : “vous êtes gores quand même”. Nous, c’était un sujet vraiment… comme si on parlait de la marée montante ou descendante quoi. Au contraire, je n’ai pas envie que ce soit un tabou parce que de toute façon on y passera tous.

Christian : Elle n’est pas bénévole parce qu’en fait bénévole tu peux venir quand tu veux, comme tu veux et c’est sans salaire bon donc tu fais comme tu veux. Elle, elle milite. Elle prends corps et âme, elle prend la chose en main, l’action en main. C’est avec tout le corps et tout l’esprit qu’elle vient le faire. Elle milite pour une cause juste. Et maintenant, la mort. Nous ne sommes pas éternels. De toutes les façons, nous savons qu’un jour on va disparaitre. Quelqu’un n’est jamais revenu malheureusement et nous dire un peu comment ça se passe là-bas et ce qu’on fait. Est-ce qu’on boit du café là-bas, est-ce qu’on danse ? Peut-être on va dans des dimensions un peu plus évolués, sur d’autres sphères. On deviendra peut-être un oiseau, un renard…

Sandra : La réincarnation.

Morgane : Je voudrai juste revenir sur la deuxième partie de la question. Je pense que dans le VIH pour moi, et surtout dans le VIH, il y a deux choses différentes. Le bénévole peut faire des actions en restant anonyme tandis qu’un militant il va plus en avant, que ce soit à la radio, se montrer ou pas se montrer mais même Cozette voilà, on l’entend. Elle est là, elle dit des choses. Le bénévolat, on peut faire plein de choses sans être vu ou entendu. Militant tu te montres plus facilement, tu vas de l’avant, parler des protocoles, des choses comme ça, qu’un bénévole peut-être ira moins mais prend exemple sur le militant. Moi j’ai pris exemple sur des militants et j’en deviens une et j’en suis fière. Je pense que c’est comme ça qu’on évolue.

Bruno : Sur bénévole et militant, je suis un peu partagé, parce que c’est vrai que nous au Comité des familles, bon je suis le président. Dans le conseil d’administration on est bénévoles et pourtant on est militants au quotidien. Je suis un peu partagé sur ça. Sur la mort, ce que je voulais dire c’est vrai que toute cette chimie qu’on ingurgite depuis des décennies, sur le long terme ce n’est pas anodin. Aujourd’hui on a peut-être des enquêtes, pas assez. C’est normal qu’on se pose la question un peu de la mort. On y est confronté depuis le début de l’annonce. La mort fait partie de notre quotidien, on vit avec et on doit tous mourir un jour. Aujourd’hui les personnes qui ont pris les médicaments depuis tant d’années se pose la question est-ce que finalement, en allégeant un peu, je ne gagnerai pas un peu quelques années de vie ? Je pense que c’est la question qui se pose pour vieillir avec le VIH. C’est un grand point.

Christian : Ce que le président est en train de dire c’est très important parce que franchement, si on prend le cas de Morgane qui prend ses médicaments depuis plus de 20 ans, il faut des gens capables, qui puissent nous dire un de ces quatre ce qu’il adviendra ! Prendre un médicament tous les jours pendant 20 ans, tout ce que ça crée comme chimie, qu’est-ce qu’on va devenir ? Est-ce qu’à un moment donné on ne va pas devenir des véritables monstres. On ne va pas se transformer ? Qu’est-ce qui va se passer ?

Mohamed : Morgane en prenait 17. Donc, même si c’est sur 20 ans, c’est long mais c’est déjà bien. Maintenant elle a 3.

Christian : Est-ce que ceux qui ont pris 17 sont encore là aujourd’hui ? C’est ça.

Morgane : Bah je suis là ! (rires).

Mohamed : Moi, ceux de ma génération ils sont partis. Maintenant, je connais des anciens VIH et des nouveaux VIH.

Morgane : Je dirai je préfère en avoir 17 que d’être 2 ans avant, je n’aurai rien eu du tout !

Sandra : Aller, la discussion continue sur le site comitedesfamilles.net.

Transcription  : Sandra JEAN-PIERRE