L’oeil du ministre de l’Intérieur sur le titre de séjour pour soins

, par Sandra

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L’oeil du ministre de l’Intérieur sur le titre de séjour pour soins

Sandra : On va parler du titre de séjour pour soins. On va essayer de remonter dans l’histoire. Moi, quand j’ai fait mes recherches, parce que je ne suis pas une spécialiste, j’ai fait mes recherches et je suis remontée jusqu’au 15 juillet 1893 où là il y avait, première chose qui a été créée, l’aide médicale gratuite qui permettait aux malades les plus pauvres de bénéficier d’un accès gratuit aux soins de santé. Est-ce qu’il y avait quelque chose avant ou est-ce qu’on peut partir de là pour commencer ?

Caroline Izambert : Non, on peut partir de là, c’est un bon point de départ. Avant, la santé, ça dépendait des paroisses, de l’église, de ce qu’elle pouvait donner, de certains hôpitaux publics dans les grandes villes, de certains médecins qui à leur bon vouloir pouvaient accueillir les plus pauvres mais l’idée d’un droit à la santé, n’avait pas encore émergé. Et c’est à partir de 1893 que va progresser peu à peu l’idée qu’indépendamment de son statut social, indépendamment de son origine on doit avoir accès aux soins et à la santé. Mais c’est une idée qui va mettre du temps à s’installer. Il y a une autre date importante c’est la mise en place de la sécurité sociale en 1945 et c’est une idée qui reste à défendre. C’est une idée qui est toujours d’actualité mais il y a des forces qui voudraient que selon sa richesse, on est plus ou moins accès aux même soins de santé. Donc le combat de 1893 est toujours le nôtre aujourd’hui.

Sandra : Et donc vous disiez, le 24 août 1993, c’est la loi Pasqua qui introduit pour la première fois une condition de régularité de séjour pour bénéficier de l’assurance maladie. Et donc ça c’était sous un gouvernement droite. Ce n’est pour faire des… mais voilà, il faut le dire. C’était sous la droite qu’on s’est dit tiens, il faudrait p’tre limiter… qu’est-ce qui s’est passé ? Pourquoi cette loi en fait ?

Caroline Izambert : Avant, en 1945, quand on crée la sécurité sociale, le principe de la sécurité sociale c’est toutes les personnes qui travaillent et leurs familles peuvent avoir accès à la sécurité sociale selon leurs besoins. Chacun contribue selon ses revenus et puis on reçoit selon ses besoins. C’est le principe de la sécurité sociale. Et c’est toutes les personnes qui travaillent, qu’elles soient françaises ou étrangères, en situation régulière ou en situation irrégulière. Donc les questions d’immigration ne rentrent pas en compte dans l’accès à la sécurité sociale. Et ça, ça va durer presque 50 ans sans que personne ne trouve à y redire. Et puis à partir des années 80, il va avoir une idée qui va monter petit à petit, à gauche mais aussi et de façon plus forte à droite qu’il faut introduire une idée de régularité de séjour. Ce qui est extrêmement choquant dans cette idée, ça veut dire que des gens qui ont contribué à la sécurité sociale, en travaillant par exemple, si un jour ils perdent leur titre de séjour, ils vont perdre la sécurité sociale auquel pourtant ils ont peut-être apporté beaucoup. Et puis on mélange deux choses, on mélange une politique santé qui est une politique de santé, elle est destinée aux individus mais elle est destinée à toute la communauté, le fait que les gens soient en bonne santé, ça bénéficie à tous ; et des questions de politique d’immigration, qui n’ont pas du tout le même objectif. Et ce mélange il va mettre des gens sur le carreaux, il va mettre des gens hors de la sécurité sociale et ils vont être cantonnés à l’aide médicale d’Etat, le système pour les plus pauvres et ça, ça va fragiliser l’accès aux soins des personnes en situation irrégulière.

Sandra : Alors j’imagine que quand cette loi Pasqua est sortie, il y a dû avoir pas mal de personnes qui se sont mobilisés pour dire non à ça ?

Caroline Izambert : Il y a eu une grosse mobilisation et c’est cette mobilisation qui a permis que les personnes en situation irrégulière ne soient pas exclus de la sécurité sociale et de l’aide médicale. On a réussi à garder cette porte d’entrée assez étroite qui est l’aide médicale qui a permis aux sans-papiers, pour parler plus simplement, de continuer à avoir accès aux soins. Mais, ce n’est pas tout à fait comme avoir la sécurité sociale, ça reste moins protecteur.

Sandra : Le titre de séjour pour soins, Christian et Mohamed, à votre avis, il a été créé quand ? En quelle année d’après vous ?

Mohamed : Pour moi, c’est récent, mais je ne peux pas te dire…

Sandra : Ok, tu bottes en touche (rires).

Mohamed : Je dirai moins de 2 ans.

Sandra : Non, non. T’abuses ! Arrête, ce n’est pas si catastrophique que ça ! (rires). Christian, d’après toi ?

Christian : Vraiment, je peux aussi penser comme Mohamed et que ça ne fait pas longtemps que ça été mis sur pied, environ 2 ans.

Sandra : Non, non. Mais il y a des gens qui se sont battus pour ça hein.

Christian : Oui, oui. Tout à fait, les gens se sont énormément battus, on ne peut pas ignorer ça. Comme l’AME. Parfois, moi j’ai l’AME et on peut nous laisser croire que c’est à 100% et non parfois… Moi, je suis allé à la pharmacie pour prendre certains médicaments. On a refusé de me donner une simple pommade parce qu’on trouve que je ne peux pas l’avoir avec l’AME… Ce que la dame expliquait tout à l’heure est très important, fondamental. Moi, ça me permet davantage de comprendre.

Mohamed : Pour moi, ils se sont certainement battus mais je n’en ai pas entendu parler comme de quelque chose qui était… comme l’aide médicale gratuite ou l’aide médicale d’Etat.

Christian : Et je voudrais vous dire que, s’il vous plait, il y a certaines personnes qui ignorent même ça, qui sont dans le corps médical. J’étais par exemple à Bordeaux où je sortais, où j’ai passé beaucoup de galères là-bas et tout et je suis allé dans un l’hôpital et l’assistante sociale qui m’a reçu là-bas ne m’a pas donné la bonne information. Elle m’a fait comprendre que… déjà que ce n’est pas possible en tant que personne malade de pouvoir avoir un titre de séjour mais qu’elle devait essayer de voir mais il faut à tout prix que je demande le statut de réfugié. Et puis j’ai beaucoup hésité. Mais c’est ici, quand je suis arrivé à Paris que j’ai eu la bonne information, je suis allé vers une assistante sociale qui m’a dit monsieur, vous n’êtes pas obligé de demander le titre de séjour en tant que réfugié ou machin-truc, vous pouvez le demander en tant que personne malade, que l’on peut vous l’accorder. Voyez-vous, il y a ça franchement, beaucoup de personnes ne le savent pas bien que travaillant dans…

Mohamed : Les gens entendent ça comme un permis de soin mais on ne sait même pas les pathologies, les critères, on ne sait pas sous quelle pathologie on peut bénéficier de ce passeport de santé là, et ensuite on nous fait comprendre que tu peux bénéficier des droits. Moi, j’aimerai bien savoir sous quel critère ils délivrent une résidence de soins.

Sandra : Alors, donc, juste je vais donner quand même la réponse. Donc la création du titre de séjour pour soins c’est 11 mai 1998. Est-ce que Caroline vous pouvez expliquer comment on en est arrivé là ? Comment les politiques se sont dit bon bah d’accord, on fait un titre de séjour pour soins.

Caroline Izambert : Ils n’ont pas eu l’idée tout seul. Il a fallu leur mettre la pression pour parler un peu familièrement. Qu’est-ce qui s’est passé ? En fait, c’est très lié à l’histoire de la lutte contre le sida. Le titre de séjour pour soins, c’est vraiment un acquis des personnes séropositives et de leurs alliées qui se sont mobilisés dans les années 90. Et ça il ne faut jamais l’oublier et ce qui est assez beau c’est que ce titre de séjour pour soins bénéficie aux personnes séropositives mais aussi à l’ensemble des personnes gravement malades qui ne peuvent pas avoir accès aux traitements dans leur pays d’origine. Donc, voilà, les personnes séropositives, il ne faut pas les regarder comme des victimes, c’est un bon exemple de les gens se sont mobilisés et leur mobilisation a bénéficié au-delà de leur propre groupe. Alors qu’est-ce qui s’est passé dans les années 90 ? Au début des années 90 c’était la période la plus tragique en France de l’épidémie de sida où les gens mouraient par centaines voire par milliers. Ils commençaient à avoir des mouvements militants assez importants comme Act-Up, Aides, qui étaient plutôt constitués de personnes homosexuelles, plutôt des personnes blanches, plutôt des personnes qui venaient de milieux sociaux parfois aisés. Il y avait cette partie-là de l’épidémie. Je caricature un petit peu. Et de l’autre côté, dans les quartiers populaires, dans les banlieues, dans les cités, le sida était aussi là plutôt lié à l’injection de drogues et les personnes se contaminaient. Et c’était une partie de l’épidémie qui était moins visible et ces personnes parfois cumulaient des soucis liés à l’usage de drogues et à la répression, qu’on subit avec des emprisonnements avec le harcèlement policier, avec la difficulté d’avoir accès à du matériel d’injection propre. Et puis parfois aussi, des difficultés pour les papiers. Il y avait des personnes qui allaient en prison et à la sortie de la prison, malade ou pas malade, séropositif ou pas, elles étaient renvoyées dans leur pays d’origine. On appelait ça la double peine. C’était une mesure particulièrement injuste, particulièrement disproportionnée et puis elles étaient envoyés vers des pays où... en France on commençait à avoir quelques traitements, l’AZT. Ce n’était pas génial mais ça permettait quand même d’améliorer la vie des personnes séropositives, et là les gens étaient renvoyés vers des pays où il y avait avoir zéro traitement, où ça allait être très difficile de parler de sa maladie. On était promis à une mort rapide et certaine. Il y a des militants des quartiers populaires qui vont aller frapper à la porte des associations comme AIDES ou Act-Up en leur disant mais qu’est-ce que vous faites sur cette question-là ? Qu’est-ce que vous faites pour ces personnes qui sortent de prison, qui sont renvoyées vers leur pays d’origine ? Qu’est-ce que vous faites pour les séropositifs des quartiers populaires ? Au début, il va avoir un mélange de culture qui ne va pas être forcément facile, parce que ce sont deux groupes, deux histoires différentes…

Mohamed : C’est pour ça qu’ils disaient les toxicos oubliés. On parlait beaucoup des homos et les toxicos passaient après. Après il y a eu les migrants quand même parce qu’il y avait des fils d’immigrés qui étaient concernés qui se retrouvaient comme tu disais expulsés, qui eux, par des problèmes de soucis autres que penser à renouveler leur carte de résidence, ou la laissait périmer et continuait à se shooter. Puis c’est comme ça que c’est devenu le combat de tout à chacun.

Caroline Izambert : Oui. Il va avoir l’union de ces deux groupes et au fur et à mesure, on va aller se mobiliser contre les expulsions avec des actions assez spectaculaires dans les aéroports même, (alors aujourd’hui ce ne serait plus possible vu les mesures de sécurité) avec des actions sur les préfectures, avec des actions sur le ministère de la Santé et de l’Intérieur en disant il faut délivrer des titres de séjour. Le basculement ça va être en 1996. En 1996 arrivent les traitements, arrivent les premières trithérapies, ça fait 2-3 ans en France qu’on commence à avoir des traitements expérimentaux et là, l’injustice est flagrante. En France, quand on est séropositif, on peut être traité et puis on commence à revivre, à envisager une vie à long terme. Si on est renvoyé dans son pays d’origine, c’est une condamnation à mort. Et une mesure d’expulsion, qu’est-ce qu’elle dit ? Elle dit vous n’avez pas respecté les règles relatives au séjour en France. Est-ce que ça justifie d’être condamné à mort ? Le fait de ne pas avoir rempli des démarches administratives ? Bien évidemment que non.

Mohamed : Il y a aussi le trouble à l’ordre public où le délit était minime. Il suffisait d’usage de stupéfiant ou ivresse sur la voie publique et on était passible d’une peine de prison et puis d’une expulsion. Ca, ça a beaucoup joué ça.

Caroline Izambert : Et à partir de 1996, il va avoir l’idée qu’il ne faut plus faire du cas par cas, il ne faut plus régulariser dossier par dossier selon le bon vouloir du préfet ou du ministre, il faut une loi qui protège les personnes malades. En 1997, c’est la droite, mais ça prouve aussi que quand on se mobilise et qu’il y a une mobilisation forte, on peut arracher des choses y compris à des gouvernements de droite, en 1997, c’est le principe de non expulsabilité. C’est quoi ce principe ? Vous êtes une personne étrangère vivant en France, vous ne pouvez pas être expulsé vers un pays où vous n’aurez pas accès aux traitements. Evidemment, une fois qu’on a dit que les gens ne pouvaient pas être expulsés, il faut leur donner accès à un titre de séjour et ça, c’est mis en place en 1998 dans la loi Chevènement et c’est la naissance du droit au séjour pour soins dont on va bientôt et on espère fêter ces 20 ans parce que même si c’est une mesure, on va en parler, il est difficile de faire valoir ses droits en la matière aujourd’hui, c’est quand même une mesure qui permet aujourd’hui à 30 000 personnes en France d’avoir un titre de séjour et pouvoir se projeter dans des soins et puis dans une vie heureuse.

Mohamed : Quand il a parlé de cette loi, il faisait allusion… les gens expulsables c’était des résidants ou primo-migrants ?

Caroline Izambert : C’est des résidents. Ca a toujours été et c’est toujours le cas. Aujourd’hui pour avoir, pour bénéficier du droit au séjour pour soins il faut déjà avoir sa vie en France. L’une des difficultés, c’est pour les gens qui viennent d’arriver…

Mohamed : De justifier, de prouver. Il y a que la déclaration d’impôts qui justifie.

Caroline Izambert : Il y a la déclaration d’impôts, normalement il y aurait d’autres pièces. Si vous avez des quittances de loyers, si vous avez des attestations même sur l’honneur d’un certain nombre de personnes, si vous avez des anciens titre de séjours. Toute pièce peut prouver que votre vie elle est en France, que vous remplissez la condition de résidence et puis ensuite il y a toutes les autres pièces.

Mohamed : Il y a des critères pour rentrer dans les conditions de séjours pour soins.

Sandra : Ensuite a suivi la création de la couverture maladie universelle CMU en juillet 1999. L’aide médicale d’Etat c’est venu en 2000. C’est plus récent, 1er janvier 2000. Et là on voit aussi, j’ai remarqué que c’est quelque chose de fragile puisque l’AME, il y a eu des modifications quand même en 2002, qui s’appelle la loi de finances rectificative qui a supprimé la condition de résidence ininterrompue de trois ans en France exigée jusque là pour la prise en charge des soins de ville, et puis après, il y a eu une autre modification, une loi de finance rectificative en 2003 qui a institué une condition de résidence de trois mois pour ouvrir droit à l’AME. Donc on voit que quand même, on vote des lois puis après, selon les gouvernements, ça change et c’est pour ça qu’il faut toujours rester vigilants sur ce qui se passe, surtout quand ils font voter les lois au mois de juillet-août, quand tout le monde est vacances et que plus personne n’est là dans les rues pour manifester, comme quoi, il faut rester assez vigilants.

Caroline Izambert : Et l’aide médicale d’Etat c’est essentiel parce que c’est l’accès aux soins de plus de 200 000 personnes en France. C’est-à-dire que les personnes sans-papier, les personnes qui n’ont pas de titre de séjours peuvent avoir accès aux soins en France grâce à cette aide médicale d’Etat et elle est beaucoup attaquée. Tous les candidats qui étaient à la primaire de droite avaient mis dans leur programme la suppression de l’aide médicale d’Etat et c’est aussi le cas du candidat qui a été choisi, François Fillon. Donc là, dans les mois qui viennent, il va avoir une mobilisation très forte à avoir sur cette question-là parce que supprimer l’aide médicale d’Etat, c’est remettre en cause le principe de l’accès universel aux soins. C’est encore dire qu’une question administrative, le titre de séjour devrait déterminer ou non si on doit être soigné. On voit bien que ce n’est pas une question qui concerne que les sans-papiers en fait. C’est une question qui concerne toute la société.

Mohamed : Les gens précaires, les salariés pauvres, eux aussi ils ont besoin de soin.

Caroline Izambert : C’est une atteinte aux principes d’égalité frontal.

Sandra : C’est ça, et puis si on commence comme ça, les personnes étrangères par rapport à la population qui n’est pas étrangère, s’attaquer toujours aux étrangers qui sont… je n’ai pas le chiffre mais je sais qu’ils ne sont pas beaucoup, ce ne sont pas eux qui plombent l’économie de la France. On le sait. Mais bon, c’est une stratégie de politique qui visiblement porte ses fruits malheureusement. Donc j’imagine qu’il y aura des manifestations, des mobilisations qui sont prévues…

Mohamed : Je pense, parce que sinon ça risque de faire des divisions, des clivages, au niveau des gens qui demandent des soins et puis qui ne vont pas être reconnus dans ce qu’ils prétendent vouloir…

Caroline Izambert : C’est une mesure complètement discriminatoire et en plus c’est idiot parce qu’en empêchant les gens d’avoir accès à la prévention, en empêchant les gens de se soigner, qu’est-ce qu’il va se passer ? Finalement, ils vont tomber malades, ils vont consulter beaucoup plus tard, ils vont se présenter dans les hôpitaux beaucoup plus tard. Les médecins, leur éthique leur indique qu’on soigne une personne malade, qu’on ne regarde pas sa carte de séjour, qu’on ne regarde pas sa couleur de peau, qu’on regarde pas d’où il vient. Donc ces personnes on les soignera et c’est un peu la grandeur de la médecine que de procéder comme ça. Le problème c’est que ça va couter beaucoup plus cher avec des gens qui vont arriver en mauvais état qui vont arriver affaibli, qu’il va falloir hospitaliser avec des ruptures de soins. Donc on voit que même d’un point de vue financier cette mesure de suppression de l’aide médicale d’Etat elle n’a aucune logique. C’est vraiment de l’affichage politicien…

Sandra : Oui, oui, c’est à court terme, je veux être élu… Et le titre de séjour pour soins a été mis en danger avec la loi Besson le 16 juin 2011 où il y avait une condition qui était ajoutée pour avoir le titre de séjour pour soins, c’était en gros que si le traitement est disponible dans le pays d’origine, du coup on ne te donne pas le titre de séjour pour soins puisque le traitement existe. Après, ils ne se posaient pas la question, est-ce que le traitement est vraiment accessible partout, comment, est-ce qu’il faut le payer ? Non. Si la politique du pays disait oui, oui on a bien le traitement contre le VIH ou le cancer ou autre chose, et bah voilà. C’est là qu’il y a eu une grosse mobilisation aussi de novembre 2010 à juin 2011 pour que cette loi Besson ne passe pas. Malheureusement ça a été un échec, la loi a été adoptée quand même au parlement mais le pire a été évitée, en particulier là encore pour les personnes séropositives puisqu’il y a eu une circulaire qui est passé comme quoi que pour les personnes séropositives, cette loi ne s’appliquait pas. C’est ça ?

Caroline Izambert  : Il y a eu une instruction du ministère de la Santé qui a établi le principe que pour les personnes séropositives dans les pays du sud, on ne pouvait pas dire qu’il y avait une disponibilité du traitement. C’était une façon un peu de contourner la loi et de dire aux médecins qui sont chargés d’examiner les dossiers, pour les personnes séropositives, la règle est relativement simple. La bonne nouvelle c’est que la mobilisation, même si ça a mis du temps, elle a permis de revenir à l’ancien texte. Ca a été voté au printemps dernier. On est revenu aux principes donc de vraiment regarder individuellement si la personne va pouvoir accéder aux traitements dans son pays d’origine et non plus seulement de regarder si le traitement est disponible. Donc ça aussi, on a peu de victoire en ce moment, mais il faut la souligner. On est revenu à un droit au séjour pour soins réel qui prend en compte les particularités individuelles de la personne et du système de santé du pays d’origine.

Mohamed : Ouais et ils ont réussi à comprendre que même le VIH voyageait (rires).

Caroline Izambert : Oui, lui, il n’a pas de frontière.

Sandra : Ca c’est sûr. Et donc, ça c’est grâce à l’observatoire du droit à la santé des étrangers qui a été créé… il date de quand en fait ?

Caroline Izambert : Il a été créé en 2000. C’est un inter-associatif. Il y a Médecins du Monde, la CIMADE, le COMEDE, Aides, Act-Up, c’est une vingtaine d’associations qui se sont réunies, qui essayent de voir comment ça se passe concrètement pour pouvoir accéder aux droits au séjour pour soins parce qu’avoir des lois c’est bien mais il faut qu’elles soient appliquées correctement et puis qui essayent de maintenir la pression pour qu’on ne touche pas à ces droits et qu’ils soient correctement appliqués par les administrations.

Sandra : Et là j’ai vu qu’il y avait une modification pour l’AME encore, en 2012 qui a introduit une série de conditions supplémentaires pour accéder à l’AME, en particulier le paiement d’un droit annuel de 30€ par bénéficiaire majeur.

Caroline Izambert : Ca, ça a été supprimé. Ca a duré quelques mois. Là encore, c’était une mesure absurde, ça allait être très compliqué pour récupérer les 30 euros. Ca faisait faire énormément de travail inutile à l’administration donc c’était juste une mesure symbolique pour dire qu’il fallait taxer les gens qui cherchaient simplement à accéder aux soins alors que l’aide médicale d’Etat, on le rappelle, ça concerne des gens qui ont moins de 630 euros par mois pour vivre donc évidemment, des gens qui ne sont pas en train d’essayer de resquiller mais juste en train d’essayer de survivre et cette mesure elle a été supprimée parce qu’elle était inapplicable et parce qu’elle était injuste.

Sandra : On a beaucoup parlé, il nous reste moins d’un quart d’heure d’émission donc on va essayer d’aller à l’essentiel. Caroline Izambert pouvez-nous expliquer aujourd’hui, le titre de séjour pour soins est-il menacé ? Est-ce qu’il y a des lois qui se préparent ?

Caroline Izambert : On connait un grand changement, c’est tout neuf, depuis le 1er janvier, dans le cadre de la procédure. Avant ceux qui examinaient les éléments médicaux fournis par la personne, c’était des médecins des agences régionales de santé (ARS). Pour faire simple, le patron en dernière instance du médecin de l’ARS c’est le ministre de la Santé. C’est quelqu’un dont la préoccupation c’est la santé publique et la santé des personnes. Là, depuis selon une loi qui a été votée au printemps dernier, ce sont des médecins de l’OFII, l’office français de l’immigration et de l’intégration qui vont maintenant examiner les dossiers. Ca ne parait pas un gros problème comme ça, le problème c’est que le patron de ces médecins en dernière instance, c’est le ministre de l’intérieur. Et le ministre de l’Intérieur, son objectif, ce n’est pas la santé. Son objectif c’est de limiter au maximum l’immigration, ça c’est l’une des parties, l’un des objectifs que se donnent tous les ministres de l’intérieur depuis une trentaine d’années qu’il soit de droite ou de gauche et il est dans une logique de contrôle de l’immigration et de contrôle des frontières qui n’est pas du tout une logique de santé. Evidemment on espère que ces médecins, ils sont aussi tenus par l’éthique, la déontologie médicale, ils vont continuer à exercer leur mission en toute indépendance mais ça va être dans un cadre institutionnel qui a quand même des objectifs qui ne sont pas très cohérents avec celui de la protection du droit au séjour pour soins. Ca vient de se mettre en place. Si vous avez déposé votre dossier avant le premier janvier, ça va être encore les médecins des ARS qui vont traiter votre demande et transmettre l’avis aux préfets, mais si vous déposez votre demande de titre de séjour pour soins à partir de maintenant, ça va être un médecin de l’OFII. Avec l’Observatoire, on est vraiment très attentif à voir comment ça va se passer et à espérer pour les personnes séropositives et pour l’ensemble des personnes malades que ce changement dans l’organisation de la procédure, il ne va pas signifier un recul des droits. Et ça dépendra aussi, là encore, de la pression qu’on met sur ces institutions pour qu’elle fasse respecter la loi.

Sandra : Du coup nous, qu’est-ce qu’on peut faire pour éviter ? Parce que bon, la loi ça a été mis en place, est-ce qu’il y a un moyen de revenir à l’ancien système ? Qu’est-ce qu’on peut faire pour agir ?

Caroline Izambert : Revenir à l’ancien système, là dans les quelques mois qui viennent, ça ne semble pas réaliste. En revanche, ce qu’il faut c’est qu’on se mobilise, vous savez quand on regarde de près, les gens font moins de bêtises. Donc il faut vraiment les regarder de près ces médecins de l’OFII et il ne faut pas hésiter à faire remonter les situations auprès des associations sur comment ça se passe avec l’OFII. Est-ce que votre demande a été traitée dans les temps ? Est-ce que vous avez reçu le même avis que vous aviez reçu avec le médecin de l’ARS ? Là vraiment il faut qu’on emploie les prochains mois à essayer de voir pour chaque région comment ça se déroule et essayer de préserver les droits et d’avoir le maximum de données qui nous permettront, le cas échéant, d’aller devant le ministre de l’Intérieur ou le ministre de la Santé en disant : “carton rouge là vous ne jouez pas le jeu et votre nouvelle procédure est au détriment des personnes”.

Sandra : Donc par exemple, on peut faire remonter ça à l’ODSE ? Et on fait comment concrètement ?

Caroline Izambert : Alors l’association AIDES, le COMEDE et ARCAT, on a un système d’observatoire, c’est-à-dire si vous vous présentez dans cette association, votre situation de façon totalement anonyme, elle va être rentrée dans une base informatique et à partir de ces données-là, il va avoir un certain nombre de rapports et de remonter qui ont été faites. Sur le site de l’association AIDES, vous pourrez trouver les deux premiers rapports qui ont été faits et sur lesquels on s’est appuyé par exemple pour reconquérir le principe de travailler sur l’accessibilité et pas la disponibilité du traitement. C’est grâce à ces données de terrains qu’on a pu aller argumenter devant les politiques. Donc vraiment toutes ces pratiques de recueil de données qui parfois prennent du temps, qui parfois ne sont pas la priorité quand on est inquiet de sa carte de séjour, en fait au bout du compte, elles ont leur utilité et elles permettent de défendre les droits de tous. Et puis défendre les choses avec des rapports, des données, c’est bien, on espère aussi que comme ça a été le cas il y a quelques années, on va pouvoir faire de l’action publique, se faire entendre dans la rue parce que les deux sont importants pour réussir à préserver nos droits.

Mohamed : Ce n’est pas encore un acquis. Le combat reste et va durer. Il faut voir ce qui va arriver pour vraiment se mobiliser, s’engager sur des trucs plus profonds. Parce que je pense que ça va partir en dérive, avec le regroupement familial, ça va mélanger les choses. Donc ces critères-là, ils seront effacés par rapport à d’autres. Et là, sur des trucs comme ça, quand vous me dites, un exemple, celui qui est refusé, il se fait refuser même avec l’aval des toubibs, il lui disent voilà t’es malade, il te faut des soins. Comment ça se passe ? Même s’il peut se faire soigner, est-ce qu’il doit partir ?

Caroline Izambert : Si par exemple le médecin, alors on va se mettre dans l’ancien système, médecin de l’ARS dit oui, effectivement cette personne est très malade et n’a pas accès aux traitements dans son pays d’origine. Si le préfet rend une décision contraire, c’est-à-dire s’il dit non au titre de séjour, ce qui arrive, il y a 2 cas de figure. Soit le préfet argumente sur le trouble à l’ordre public, mais il faut…

Mohamed : Il faut du trouble.

Caroline Izambert : Voilà, il faut du trouble, il faut des arguments. Soit ça veut dire que le préfet a joué au docteur, c’est-à-dire que le secret médical n’a pas été respecté et que le préfet indépendamment du principe qu’il n’a pas à connaitre la pathologie de la personne a estimé de lui-même qu’il pouvait lever le secret médical et qu’il pouvait s’exprimer sur la disponibilité du traitement du cancer en Albanie, de l’hépatite C en Géorgie. Et on voit des cas comme ça. Et parfois, il y a des mesures d’expulsion. Là, c’est souvent la course contre la montre parce qu’il va falloir aller devant le juge pour montrer que le préfet a outrepassé ses droits, a pris une mauvaise décision, souvent ces types de décision sont cassées par le juge administratif. Mais c’est long. Et la situation la plus dramatique c’est quand les personnes sont déjà en centre de rétention et là, c’est vraiment, c’est plus qu’une course contre la montre. Là c’est une course folle pour s’assurer que le médecin voit la personne, que le préfet suit la décision du médecin et que la décision du médecin est bien respectée avant que la personne soit dans l’avion. Et on sait que sur les 4 dernières années, on a jamais eu autant de personnes expulsées malades que depuis 2000. Donc normalement on a un droit qui est protecteur mais on a une administration qui se permet d’outrepasser…

Sandra : De ne pas respecter la loi…

Caroline Izambert : En essayant d’expulser…

Sandra : Eux, ils font du trouble à l’ordre public.

Caroline Izambert : Parfois même c’est juste parce que c’est allé très vite, la décision du médecin n’a pas été respectée et la personne s’est retrouvée dans l’avion sans avoir eu le temps de passer devant le juge pour se faire rétablir dans ses droits. Et une association comme la CIMADE, elle rapporte, vous pouvez regarder sur le compte Twitter de la CIMADE, chaque fois que c’est le cas elle fait un faire-part, et vous allez voir des dizaines de situations sur les deux dernières années de personnes malades qui ont été expulsées au mépris du droit.

Sandra : Christian, il nous reste 5 minutes d’émission.

Christian : C’est vrai que nous autres, on attend voir dans quelle sauce on sera bien évidemment mangé, parce que c’est en février que je vais demander le mien. C’est vrai qu’ils ont pris toutes ces résolutions mais est-ce qu’ils ont vu dans la mesure où par rapport au récépissé délivré, est-ce que ce sera toujours 3 mois ? Est-ce que ce sera maintenant 1 an directement ou alors 2 ans immédiatement ? Qu’est-ce qu’il va suivre par la suite, bien que ce soit vissé aussi bien comme ils vont le faire ?

Caroline Izambert : On nous a fait une promesse, dans la loi sur l’immigration qui a été votée au printemps dernier, il y a le principe des cartes pluriannuelles. Et ça, ce n’est pas valable que pour les personnes malades, c’est maintenant, il pourrait non plus avoir seulement des cartes de 1 ou 10 ans, il pourrait avoir des cartes pour 3, 4 ans. Et si vous avez un avis médical, par exemple pour le VIH, on sait que la personne sera séropositive dans 3, 4, 5 ans, dans l’état actuel des traitements, même si elle sera peut-être en charge virale indétectable et c’est tout ce qu’on lui souhaite, eh bien le médecin peut tout à fait se prononcer pour 3 ans et normalement si tout se passe bien, les préfets devraient enfin délivrer des cartes de plusieurs années, là encore, qui vont décharger les préfectures. A quoi ça sert pour une personne séropositive de traiter tous les ans un dossier dont on connait déjà la réponse à la base ? Qui vont arranger l’accès aux droits sociaux, l’accès à l’emploi, voilà. Donc il y aurait que des bénéfices mais là encore est-ce que les préfectures vont jouer le jeu ? Est-ce que les politiques qui vont arriver au pouvoir à partir de mai prochain vont jouer le jeu ? Là encore, il faut qu’on soit tout à fait attentifs. Et puis la pratique des récépissés, donner un titre de 3 mois alors qu’il faudrait donner un titre d’un an, là encore, c’est un combat qu’on mène depuis plusieurs années et on a du mal à faire entendre le droit sur ce point et on sait que ça met les gens dans une grande difficulté pour construire leur vie.

Sandra : On arrive à la fin de l’émission, je suis désolée on est obligé de terminer. J’espère que, Christian et Mohamed vous avez appris beaucoup de choses j’imagine ?

Mohamed : On s’informe, on est là.

Christian : Il y a beaucoup de choses à dire dessus.

Sandra : On compte sur vous pour relayer.

Transcription : Sandra JEAN-PIERRE