Prison et santé : conditions de vie pour les personnes détenues malades

, par Sandra

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Lara Mahi, Yann, Mohamed et Christian
Prison et santé : conditions de vie pour les personnes détenues malades

Sandra : Vous êtes à l’écoute de l’émission de radio Vivre avec le VIH. Nous sommes avec Lara Mahi, Manu, Christian, Mohamed, Yann, Alexandre et moi-même. Nous allons parler des conditions de vie des personnes détenues malades en prison avec Lara Mahi plus précisément, et Manu. Manu qui est surveillant pénitentiaire et Lara Mahi, doctorante, qui a écrit plusieurs articles sur ce sujet. Je vous propose qu’on rentre directement dans le vif du sujet.

Une personne détenue malade, comment fait-elle pour bénéficier de ses traitements ? Si c’est un traitement pour une maladie chronique comme le VIH, peut-elle avoir sa boite de traitement dans sa cellule ?

Lara Mahi : Les traitements sont distribués pour des pathologies chroniques. En général, une fois par semaine. Donc les personnes ont en cellule leur traitement pour la semaine. Après, ça dépend des types de traitements, ça dépend des établissements. Si je prends un autre exemple, les personnes diabétiques qui ont besoin d’insuline, il y a des établissements dans lequel elles ont leur insuline en cellule, il y a des établissements dans lesquels elles vont 3 fois par jour à l’infirmerie, donc à l’unité sanitaire pour recevoir leur traitement. Donc c’est très variable selon les établissements et comme Alexandre en parlait tout à l’heure, la question des distributions des traitements c’est, en tout cas, dans les 3 établissements dans lesquels j’ai étudié ce qui se passait, au niveau des personnes qui ont des problèmes de santé, c’était un problème important dans les 3 établissements.

Sandra : Comment les médicaments sont distribués ?

Lara Mahi : Ce sont les infirmiers qui se chargent des distributions en détention. Les infirmiers sont accompagnés par un surveillant pendant la distribution. Donc c’est généralement le surveillant de l’unité sanitaire qui accompagne le surveillant et ensuite en détention ils sont également, en tout cas là où j’ai été, accompagnés par les surveillants des étages.

Sandra : Manu, pour toi, apparemment, ça ne se passe comme ça là où tu travailles.

Manu : Je travaille dans un centre pénitentiaire près de Melun. C’est un petit peu différent. Donc pour ma part, les médicaments sont distribués tous les jours à 12h. C’est un surveillant du bâtiment qui va chercher l’infirmière au centre de consultation, qui fait la distribution entre 12h et 12h30 dans son bâtiment. Les médicaments sont distribués tous les jours et le vendredi, la dose prévue est aussi pour le samedi-dimanche, parce que le samedi-dimanche, dans mon centre pénitentiaire, l’unité sanitaire est fermée.

Yann : Est-ce que si je suis séropositif et que j’ai peur de la discrimination des autres détenues, je peux avoir une priorité pour avoir une cellule seule ?

Manu : Dans mon cas, mon centre pénitentiaire c’est de l’encellulement individuel. Il n’y a pas de cellule double, triple, comme il peut avoir dans de grosses prisons ou des anciennes prisons. Ca, c’est par rapport aux règles européennes, qui prônent l’encellulement individuel. Donc chacun a son traitement dans sa cellule, au jour le jour.

Sandra : Et Lara Mahi, dans les prisons que vous avez visité, est-ce que ça se passait comme ça ?

Lara Mahi : C’est différent parce que j’étais dans des établissements où il y a des maisons d’arrêt qui connaissent une très forte surpopulation donc il y a des personnes qui à un certain moment, demandent au surveillant s’ils peuvent être tout seul. C’est toujours des situations qui sont un peu précaire, même si la demande est acceptée, s’il y a effectivement quelque chose qui est fait pour qu’une personne soit pendant une période seule dans sa cellule, c’est toujours très temporaire et il suffit que le lendemain il y ait quelqu’un qui arrive et la personne n’est de nouveau plus seule en cellule. Donc ça peut être entendu à certains moments et d’autres moments non. C’est difficile de généraliser en répondant oui ou non à cette question.

Christian : Moi, j’ai été victime, vous savez, lorsque j’ai traversé les eaux du Maroc, que j’entre en Espagne, je me retrouve à Tarifa, au centre de Tarifa. On devait nous emmener dans [un centre de rétention ndlr]. On nous a emmené dans une sorte de prison. Moi, j’avais quelques boîtes avec moi et puis franchement dans ce centre on m’a amené dans une infirmerie qui n’était pas très outillée déjà, il faut le dire. Si vous avez un véritable mal, on est obligé de vous sortir de là pour vous amener dans un autre centre hospitalier parce qu’il faut dire que les infirmeries dans ces milieux-là ne sont pas très outillées. Et je prenais 3 molécules, donc je devais prendre une molécule le matin et deux autres le soir. Et quand on changeait d’infirmière, on n’est pas au courant de ma situation et on ne peut plus me donner une deuxième en soirée parce que vous vous voyez seulement une fois en journée. Vous n’avez pas le droit de vous revoir en soirée. Moi, j’ai passé du temps à sauter comme ça la prise des médicaments et c’était extrêmement dur pour moi. Et pire encore, au Cameroun, là où je sors, c’est très grave. J’espère qu’un jour on aura assez de temps pour parler de fond en comble dessus. Mais croyez-moi, ce n’est pas toujours très bien.

Sandra : Merci pour ton témoignage Christian.

Manu : Je pense que le problème vient aussi surtout des différentes structures qui existent en France et aussi de la vétusté des centres pénitentiaires. Par rapport à mon passé, j’ai pu faire les Baumettes, des prisons qui datent de 1910, j’ai fait Clairvaux qui date de 1800 et là actuellement, je suis donc dans un centre pénitentiaire très récent qui a moins de 4 ans. Donc après ça dépend de chaque établissement. Il y a certains comme disait Lara, des distributions de médicaments qui se font une fois par semaine alors que chez moi c’est tous les jours. C’est pour éviter des trafics parce que bon, il y a certains qui prennent leur traitement de substitution à des drogues, il y a des opiacés, et qui en profite de récupérer leur traitement une fois dans la semaine et après de faire une monnaie d’échange contre du tabac, de la drogue et des choses comme ça. On essaye de se calquer un maximum sur les règles européennes pour faire de la distribution de médicament au jour le jour. Pour les gros traitements de substitution, ce n’est pas un traitement qui est distribué en cellule, c’est le détenu qui se déplace à l’unité sanitaire et qui prend son traitement devant l’infirmier ou le médecin.

Lara Mahi : J’ai peut-être parlé un peu trop vite mais je parle uniquement des traitements anti-VIH qui sont distribués à la semaine en général et les personnes gèrent seules leur traitement quotidiennement ensuite. Mais dans les 3 établissements où j’ai été, il y a également des distributions quotidiennes.

Yann : Comme ça s’appelle maison ou centre, je pense que le directeur, plus il est motivé pour une santé correcte pour ses détenus… quel est le rôle du directeur dans une maison ? Est-ce que comme à la Maison des familles, il y a une vraie identité ? C’est quoi le rôle d’un directeur ? C’est de faire en sorte que sa maison tourne ?

Manu : En fin de compte, le rôle d’un directeur lui c’est de se calquer comme je disais sur les règles européennes, en matière de santé, de visite des familles, toutes ces choses-là. Et c’est surtout en fin de compte de garder un maximum l’intégrité du détenu. Parce que bon, ils ont été jugés, donc ça, ce n’est plus à nous de le faire. Quand ils arrivent dans le centre pénitentiaire, nous, notre but, c’est juste de les garder le temps de leur peine. Et de vérifier, de garder leur intégrité physique au meilleur on va dire. En fin de compte à ce qu’ils sortent mieux que quand ils sont rentrés. Après, tout ce qui est médical, c’est plus du ressort du centre hospitalier auquel l’établissement est rattaché. Par exemple moi, là où je suis, on est rattaché à l’AP-HP de Melun. Donc c’est Melun qui gère la santé. Comme par exemple ça peut arriver en service de nuit ou l’unité sanitaire est fermée, s’il y a un problème, c’est les urgentistes du 77 qui viennent directement en cellule pour voir le problème.

Christian : Je souhaite que vraiment on ne s’éternise pas seulement sur les médicaments. Un prisonnier qui est malade a d’autres problèmes aussi. Il a des problèmes…

Sandra : Ne t’en fais pas, on a prévu d’autres questions, mais vas-y.

Christian : Il a les problèmes de se vêtir, de se nourrir, la nutrition, comment ça se passe. Franchement il y a plein de problèmes à ce niveau-là.

Sandra : Effectivement, mais là on n’aura pas le temps de tout aborder évidemment. Aujourd’hui on parle des conditions de santé, on va s’intéresser aux relations avec les médecins, tout ça, et puis après dans d’autres émissions peut-être on aura l’occasion de parler d’autres choses. Alors, Lara et après Manu.

Lara : Oui, je voulais juste réagir parce qu’effectivement, la question de l’alimentation, c’est vraiment une question qui revenait beaucoup avec les personnes que j’ai rencontrées. Et notamment pour les personnes qui prennent des traitements qui sont lourds et qui n’ont pas les moyens de cantiner, c’est-à-dire d’acheter des produits dans l’épicerie de la prison pour améliorer leur alimentation et c’est vraiment quelque chose qui revenait beaucoup dans les entretiens que j’ai pu avoir avec des personnes qui avaient des lourds problèmes de santé et qui étaient détenues.

Manu : Juste apporter une petite précision, comme je disais ça dépend toujours de la prison dans laquelle le détenu est. Parce que je vois chez moi, il y a des diététiciens, des traitements qui sont appropriés, hyper caloriques, sans gluten, c’est vraiment… je ne veux pas dire qu’ils sont aux petits soins mais c’est pratiquement ça. Ils ont accès pratiquement à tout.

Mohamed : Moi, ce que j’aurai voulu savoir, c’est est-ce qu’ils prennent le traitement devant eux ou est-ce qu’ils leur donnent et le prennent sous fiol ? Parce que moi, quand j’y étais, parce que j’ai été incarcéré, ça se passait comme ça, ils donnaient une fiole et tu la buvais devant le surveillant. C’était dans les années 90, c’est assez vieux. Et depuis, je ne sais pas s’ils vont boire devant le surveillant... ce qui remplace le subutex, on le prend devant le surveillant mais le traitement VIH est journalier, il est donné au détenu et selon après il prend son traitement, sa posologie comme il veut. Et ensuite, est-ce qu’il y a un suivi au niveau du bilan ? Oui ? Ca a dû s’améliorer depuis je pense mais comme il disait que c’est selon le centre médicale où est affecté la prison, il y a des centres médicales comme à Fresnes, ils sont assez… et d’autres comme des petites prisons, des maisons d’arrêt, moins, ou en province par exemple.

Lara Mahi : Il y a quelque chose, tu disais dans les années 90, à peu près, il y a quand même quelque chose qui a profondément modifié la prise en charge sanitaire des personnes qui sont détenues, c’est l’entrée de l’hôpital en prison, c’est-à-dire la loi de 1994 et depuis cette date ce sont des praticiens hospitaliers qui prennent en charge les questions de santé en prison. C’est-à-dire que la santé n’est plus gérée par l’administration pénitentiaire et ça a progressivement modifié les pratiques de prise en charge puisque le modèle c’est désormais l’hôpital en prison. C’est-à-dire qu’il s’agit de calquer les activités qui sont développées à l’hôpital depuis 1994.

Manu : Toujours, tout dépend de la structure, pour ma part, le centre, ce qu’on appelle l’UCSA, l’unité de consultation et de soins ambulatoire, dans ma prison, ça compte à peu près 17 à 18 personnes. Il y a à peu près 12 infirmiers et infirmières. Et après, des médecins qui viennent ponctuellement, c’est des prises de rendez-vous, des dentistes, des psychologues, des thérapeutes, des sophrologues, et puis j’en passe quoi. Comme à l’extérieur. Donc, il y a un suivi comme à l’extérieur tous les mois ou tous les 6 mois on fait la prise de sang avec un contrôle régulier tout ça, parce que voilà, si on vient à défaillir sur ces points-là, eux sont très au courant du Code pénal parce qu’ils ont le code Pénal en cellule et ils n’hésitent pas à porter plainte contre l’administration pénitentiaire.

Christian : Si c’est ce que Manu dit, il faut que ce soit appliqué partout, parce que dans mon cas d’espèce, nous étions 4 dans cette sorte de prison. Et les repas, il n’y avait pas de distingo, je mangeais les mêmes repas que tout le monde. On vient de dire tout à l’heure que normalement tu dois avoir une alimentation adéquat, et ce n’était pas le cas. Franchement on doit prendre toutes ces mesures, on doit prendre ça au sérieux parce que la personne, une fois qu’on s’est rendu compte que la personne vit avec le VIH, il doit avoir des conditions de vie particulières. C’est vrai, il n’est pas au safari, dans un hôtel 4 étoiles, mais tout au moins, on devrait lui permettre de se nourrir convenablement pour prendre ses médicaments. Honnêtement, ce n’était pas mon cas. Je suis surpris d’apprendre ça ici.

Sandra : Un détenu se pense malade et souhaite consulter un médecin, comment ça se passe ?

Manu : Un détenu qui a par exemple de la fièvre dans la nuit, qui vomit, soit c’est très urgent et dans la nuit, comme je disais, on fait appeler le médecin urgentiste qui se déplace on va dire dans l’heure. Suivant son état, il peut être transféré dans la nuit sur l’hôpital le plus proche pour des soins complémentaires, accompagné de surveillant bien sûr. En revanche en journée s’il y a un problème, une rage de dent, un mal de ventre par exemple, donc là il fait appel à son surveillant d’étage qui lui prévient l’unité sanitaire suivant l’occupation d’unité sanitaire, s’il y a du monde ou pas de monde, il peut être acheminé vers l’unité sanitaire pour des examens supplémentaires.

Lara Mahi : Je ne sais pas si c’est différent dans l’établissement dans lequel tu travailles Manu mais la règle générale en tout cas dans les établissements dans lesquels j’ai été c’est plutôt d’écrire des courriers et tout passe beaucoup par l’écriture. Donc si une personne souhaite voir un médecin, elle doit écrire un courrier. En général, il y a des formulaires pour cocher des cases. Les personnes peuvent cocher l’endroit du corps où elles ont mal si elles ne savent pas écrire, etc. La difficulté c’est que souvent ces formulaires sont distribués, récupérés à l’UCSA. Donc faut déjà être allé à l’UCSA pour en avoir récupéré, sinon ils écrivent sur du papier libre. Et ils rédigent une demande, ils expliquent ce qu’ils ont. Il y a beaucoup de personnes qui m’ont expliqué que c’était souvent compliqué d’expliquer ce qu’elles avaient parce qu’il faut justifier. Il faut être capable de décrire. Mais parfois décrire ce qu’on a ce n’est pas évident, passer par le courrier, pas pouvoir expliquer, il y a beaucoup de personnes aussi qui ne parlent pas français, qui ne savent pas lire, écrire, qui doivent demander de l’aide à leur codétenus. Alors à ce moment-là il faut expliquer au codétenu qui ensuite écrit. Ensuite ils déposent ce courrier, ils demandent aux surveillants d’étage s’il peut leur ouvrir la porte de leur cellule ou alors ils profitent de la sortie pour les douches, pour la promenade, pour déposer le courrier dans une boîte aux lettres qui est dans leur étage. Et ensuite les soignants récupèrent une fois par jour tous les courriers et ils attribuent les courriers à un soignant en fonction de ce qu’ils comprennent du courrier, c’est-à-dire la personne là, elle me parle d’une rage de dent, le dentiste, il y a beaucoup d’attente. Donc on attribue ce courrier à un des médecins généralistes. Et donc ils programment comme ça les différents rendez-vous. Ce qui peut être compliqué, ce qui revient beaucoup dans les discours que j’ai pu recueillir des personnes qui sont incarcérées, c’est de ne pas savoir en fait s’ils ont été entendus. C’est-à-dire qu’ils rédigent un courrier mais ensuite… alors dans un des établissements, ils savaient que c’était reçu et ils avaient la date à laquelle ils allaient voir le soignant. Mais dans les deux autres, ils ne savaient pas. Et donc ils attendent, parfois pas longtemps au fond. C’est-à-dire attendre juste la journée, peut-être c’est le lendemain, etc mais de ne pas savoir, et bah ça crée une sorte d’angoisse. Est-ce que le courrier a été reçu, quand ce sera, etc.

Yann : En plus en pensant qu’il y a un groupe comme ça d’au moins 80% de personnes hautement dépressives dans ces lieux-là, donc j’imagine qu’il doit avoir une distribution importante des anxiolytiques et autres voilà… la plus grande demande je dirai, ça doit être une aide psychologique pour la plupart et est-ce que dans ces centres-là, il y a une réponse assez rapide ? Parce qu’on sait qu’il y a un taux important de suicide, alors peut-être beaucoup moins dans les nouvelles structures comme toi tu es Manu, mais voilà le taux de suicide, on sait qu’il est très important. On sait que pour plusieurs, ils peuvent même s’infecter en prison parce qu’il n’y a pas une distribution de capotes, faut le rappeler quand même, et pourtant on sait tous qu’en prison les gens font l’amour. Donc voilà, on se mord un peu la queue avec beaucoup de choses qui ne sont pas nettement mis en place.

Christian : Je voulais poser une question à Manu. Pourquoi est-ce qu’on n’en fini pas une fois avec cette histoire ? C’est-à-dire qu’on établit dans les prisons des infirmeries professionnelles avec des médecins aguerris qui peuvent traiter les malades à plein temps. Parce que moi, j’avais été victime d’une constipation chronique et du coup, j’ai vu un geôlier et je lui ai demandé si je pouvais rencontrer l’infirmière et elle n’était pas là. C’est des personnes qui travaillent le matin à une certaine heure et après c’est fini elle rentre à la maison. Si quelqu’un a une crise en soirée, c’est fini pour cette personne. Pourquoi est-ce qu’on ne met pas des établissements professionnels en place pour pouvoir traiter les malades à plein temps avec des médecins professionnels ?

Manu : Comme partout, c’est l’argent qui gère la vie en détention en fin de compte. Après voilà, il y a un fossé entre le personnel pénitentiaire et le personnel médical. Nous, on est seul, on est sur une coursive on a 70, 80 ou 140 détenus pour les gros établissements. On est tout seul face à ces personnes détenues et nous, on doit répondre à leurs attentes, à leurs problèmes, à plein de choses quoi. Quand on reçoit un problème de détenu, soit par courrier ou par voie orale, on transmet généralement on va dire le plus rapidement vers l’unité responsable. Après, quand le message est transmis à l’infirmière, si elle, comme à l’extérieur, ne prend pas la peine de répondre dans la journée ou demi-journée, après voilà, c’est nous qui sommes face aux détenus et voilà, lui, il est derrière, ils nous poussent, ils nous poussent et c’est ça qui crée des tensions. Après, le maximum est fait pour que les unités sanitaires soient les plus professionnels possibles.

Lara Mahi : Ca semble bête mais les prisons ne sont pas non plus des hôpitaux et je pense qu’il faut aussi se poser la question dans l’autre sens. Pourquoi est-ce qu’il y a autant de malades en prison ? Et en fait, retourner un peu le problème. Je vous disais en introduction, j’ai travaillé également sur les décisions d’incarcération. Donc j’ai observé 300 procès et j’ai fait des statistiques pour comprendre. Déjà j’ai observé comment on parlait de ces maladies et comment les personnes étaient incitées à parler de leur problème de santé pendant les procès. J’ai fait des analyses pour essayer de comprendre quel était l’issu du procès en fonction de comment les gens allaient parler d’elle-même. Et ce que j’ai pu observer, c’est qu’il n’y avait pas de différence de traitement dans le fait d’être envoyé directement en prison ou de sortir libre du tribunal, selon qu’on annonçait qu’on avait un problème de santé ou pas de problème de santé. En revanche, ce qui était très fortement déterminant, c’était le fait de se soigner ou non. Et les personnes qui disaient au cours de leur procès qu’elles étaient malades et qu’elles ne se soignaient pas étaient beaucoup plus souvent, 7 fois plus souvent envoyés directement en prison à l’issu de leur procès. Avec parfois des justifications des magistrats, “comme ça vous pourrez vous soigner en prison”. Alors je ne dis pas qu’il ne faut pas donner de moyens aux soignants en prison, ce n’est pas du tout ça la question mais je pense qu’il faut peut-être élargir et se poser plus largement la question en fait, qu’est-ce qu’on fait de nos prisons ? Et qui on envoie en prison ?

Mohamed : Voilà, c’est ça parce que, moi je suis d’accord avec toi. Par exemple sur une idée où ils feraient des blocs spécifiques pour les malades ou les maladies chroniques, les diabétiques ou les gens qui sont assez… ils ont bien créé Liancourt mais ils s’occupent que des malades mentaux ! Ils ne s’occupent pas des malades physiques. Quelqu’un qui est atteint d’un cancer, qui fait de l’épilepsie la nuit… le temps qu’il appelle, c’est pour ça qu’il y a eu des bavures. C’est que le temps que les secours viennent, parce qu’il y a que le gardien de nuit qui peut ouvrir la porte. Le temps que les gardiens arrivent… il y en a beaucoup qui ont perdu la vie en allant au samu ou sur le retour de l’hôpital. Et on le voit pour des gens qui sont en fin de vie, qui sont vieux et qu’on ne veut pas libérer. Mais par ailleurs on a libéré Papon. Alors on a fait une loi sur la grâce médicale mais elle n’est pas adapté sur des vieux… il a des vieux qui sont mourants en prison. Il faut penser à ces gens-là. Il faudrait faire des lieux adaptés je pense soins et détention. Je pense. Maintenant, si c’est une histoire de budget, comme il dit de subvention… C’est sûr qu’ils s’en foutent des détenus.

Manu : Une personne malade, on va dire psychologiquement, qui a des problèmes graves, des troubles mentaux, dans les établissements spécialisés, genre Liancourt ou Châteaudun, les personnes comme ça, coûtent à la société environ 130-140 euros par jour. Alors que dans une prison, on va dire banal, ce n’est même pas une vingtaine d’euros par jour. Donc après le calcul est vite fait pour l’Etat français de placer les gens en détention pénitentiaire.

Mohamed : C’est pour ça que les fous ils les laissent en détention. Enfin les fous… dits chroniquement dépressifs et…

Manu : Il y a des fous. Et c’est nous qui sommes en face à les gérer.

Mohamed : C’est dangereux ça.

Sandra : Il y a quelques années, j’ai participé à l’association Act-Up à un débat sur les conditions de vie des personnes séropositives détenus et le point de vue avancé était que les personnes séropositives n’ont rien à faire en prison. Je ne sais pas si leur point de vue a changé. Pourtant Lara, dans votre thèse vous dites que pour certaines personnes, la prison est bénéfique pour leur santé, pouvez-vous expliquer ?

Lara Mahi : Je ne dirai peut-être pas bénéfique mais pour certaines personnes, qui ont des lourds problèmes de santé, elles ont un accès tout simplement, à une prise en charge sanitaire, qu’elles n’avaient pas à l’extérieur. Je pense à des personnes qui sont sans domicile par exemple, qui consomment des drogues, qui sont à la rue, etc. Et bien, quand elles arrivent en prison, dans les 48h après leur arrivée, elles rencontrent un médecin. Alexandre en parlait tout à l’heure, il y a un test de dépistage qui est systématiquement proposé. Il y a plusieurs personnes que j’ai rencontrées qui ont été testées dans ces conditions, qui me disent qu’elles ont appris à ce moment-là en fait une séropositivité et en fait en discutant après davantage, c’est des personnes en remontant comme ça dans leur biographie qui en fait le savait déjà mais c’est en prison qu’elles ont pris conscience de ce qu’elles avaient parce qu’il y avait les conditions pour cette prise de conscience notamment, parce qu’il y a des soignants et puis le système est fait de tel sorte qu’ils peuvent se reposer dessus. On parlait tout à l’heure des courriers, bon bah une fois qu’ils ont rédigé les courriers, ils sont convoqués. La cellule est ouverte, le surveillant leur dit tu vas au médical, ils descendent au médical et puis ils sont convoqués ensuite et ainsi de suite. Ils vont faire des examens. Il y a beaucoup d’investigations qui sont menées, aller voir le dentiste, des personnes qui ne consultaient pas en fait à l’extérieur et donc pour certaines personnes, des personnes qui sont notamment SDF, etc, je ne dirai pas que leur état de santé s’améliore mais elles sont davantage prises en charge lorsqu’elles sont incarcérées que lorsqu’elles sont à l’extérieur.

Sandra : Vous avez aussi rapporté qu’il y a des associations qui visitent les prisons, pour permettre aux personnes malades détenus de s’informer sur leur pathologie, sortir de l’isolement. Et là j’ai une question pour toi Manu, comment fais-tu pour emmener quelqu’un qui doit voir une association ? Comment ça se passe ?

Manu : Déjà, faut savoir que, comme partout, il y a le secret médical. Donc nous surveillant, on ne connait pas les pathologies de chaque détenu. Il peut arriver par le biais d’un accident, d’une intervention sur un détenu, qu’on apprenne qu’il a la tuberculose, la gale ou le VIH. C’est vrai qu’il m’est déjà arrivé d’avoir deux détenus qui prônaient le fait d’avoir le VIH, c’était justement une manière de défense par rapport aux autres détenus. Quand arrive une altercation entre 2 détenus, de dire tout de suite, “attention j’ai le VIH”, justement pour faire une barrière et ne pas se faire attaquer. Après, concernant les visites en détention, quand il y a des visites un petit peu on va dire particulières avec des associations ou des médecins on va dire spécialisés, la veille, le détenu reçoit donc en cellule un ticket avec la visite, l’heure, la date, tout ce qu’il a besoin de savoir. Quand c’est des médecins particuliers, pour ma part dans ma prison, il n’y a pas marqué rendez-vous avec un psychologue, rendez-vous avec un thérapeute. C’est marqué rendez-vous UCSA. C’est seulement en arrivant l’UCSA qu’il sait avec qui il a rendez-vous. Après, avec certains surveillants qui on va dire ne respecte pas en fin de compte le code de déontologie, savent avec qui ils ont rendez-vous et quand ils vont chercher le détenu en cellule ou pour ma part là dans ma prison, c’est donc, c’est un régime de portes ouvertes, donc tous les détenus sont sur la coursive et va chercher un tel, aller on va dire Traoré “Traoré, rendez-vous avec la psy”. C’est une faute professionnelle. Normalement, on a juste à dire rendez-vous infirmerie et ça se passe comme ça. Le détenu, on leur ouvre la porte, il sort avec son ticket vert. Bon après il y a des codes de couleur, jaune pour l’avocat. Vert pour l’infirmerie. Il sort avec son ticket et se rend de lui-même à l’infirmerie.

Yann : Je suis en prison, je sais que j’ai une hépatite C. Je me dis génial, j’ai pris 8 mois ferme, je me dis que c’est le moment que je m’occupe de ma santé. Est-ce que je suis sûr d’avoir accès aux bonnes molécules, à ce qu’on donne à l’extérieur ou est-ce qu’on va être dans un médicament un peu en dessous ?

Manu : J’ai eu l’occasion de voir des traitements donc, de faire la tour des cellules avec les infirmières à 12h et j’ai vu… parce qu’en fin de compte l’infirmière a des petits sachets fermés mais dessus il y a marqué le nom des médicaments. Donc il m’est arrivé d’avoir des noms comme Prezista, Truvada. Donc moi, étant de la partie, connaissant les médicaments, je sais certains détenus qui sont séropositifs ou non. Donc non, le détenu a les mêmes médicaments qu’à l’extérieur. Ni plus, ni moins.

Sandra : Alors il y a Mohamed et Christian, on va bientôt terminer parce qu’on approche de la fin de l’émission.

Christian : Si on peut juste essayer d’améliorer cette façon d’interpeller le détenu malade lorsqu’il est en prison, parce que ça stigmatise. Moi, j’étais dans une prison où chaque fois qu’on m’appelait, on savait que j’allais à l’hôpital et les autres se posaient la question, mais quel est ce monsieur qui est malade tout le temps ? Ca fragilise, ça fait bizarre. On se met à te regarder d’un genre. Les gens se posent des questions, tu as quoi ? Tout le temps, tout le temps. Est-ce qu’il n’y a pas une méthode vraiment ? Il faut qu’on essaye de voir une méthode, comment approcher le malade victime du VIH. Mais chaque fois on t’appelle de manière bolchévique et tout le monde regarde ça comme ça et ça stigmatise franchement.

Manu : Ca dépend juste de 2 choses. Le surveillant lui-même, ça dépend des surveillants. Il y en a qui vont dire, qui vont tutoyer le surveillant alors que normalement on doit les vouvoyer. Ils vont dire clairement sur la coursive, va à tel rendez-vous alors que normalement, on a un certain respect de la personne détenue. Et puis c’est lié au type d’enfermement. Il y a des prisons comme les Baumettes où c’est de l’encellulement fermé. Donc, c’est plus facile d’aller avoir un détenu dans sa cellule et de l’emmener à un rendez-vous alors qu’il n’y a personne sur la coursive. Alors que moi où je travaille, quand on ouvre la coursive, ils sont 70 devant nous, déjà il faut aller chercher, sur les 70, il faut trouver le bon bonhomme, parce que généralement ils sont dans une autre cellule, ils sont en train de se balader un petit peu partout ou ils sont en train de travailler. Donc il faut que j’aille chercher la personne et puis généralement, ils ne sont pas tout seul, ils sont avec 3-4 autres détenus. Donc après, quand on va voir la personne, on leur dit tu as ton rendez-vous. Et généralement il dit mais quel rendez-vous ? Donc on est obligé un petit peu de dévoiler, tu as rendez-vous à l’infirmerie. Donc après, ce n’est pas facile de se positionner entre notre travail et le respect du détenu. Mais on essaye de faire le maximum. Après, c’est pour ma part quoi.

Sandra : Je vais terminer avec une dernière question pour Lara. Au Comité des familles ou dans d’autres associations, ce que les personnes apprécient c’est de pouvoir échanger avec des personnes comme eux. C’est-à-dire qui ont la même pathologie. “On se sent moins seul”. Est-ce que les personnes détenues malades peuvent le faire aussi ? Est-ce qu’il y a une solidarité qui se créent parmi les détenus malades ?

Lara Mahi : J’ai observé ça nul part.

Sandra : Donc, ils sont tout seul avec leur pathologie ?

Lara Mahi : Il y a effectivement une grande solitude. Alors il y a parfois des interventions par exemple Aides qui va dans des établissements. C’est des choses qui ont lieu en tout cas assez rarement, pas forcément avec des personnes qui sont concernées, parce qu’il y a des listes qui sont faites. Parfois les personnes ne savent même pas qu’elles vont aller voir Aides et se retrouver dans un groupe, du fait de la manière dont sont faites les listes. Moi, j’ai vu des consultations tabacologie où les personnes arrivent et ne savent pas. “C’est quoi ici ? Ah c’est de la tabacologie ! Mais, je n’ai pas envie d’arrêter de fumer”. Ce n’est pas quelque chose que j’ai observé, des espaces où les personnes peuvent parler entre elles.

Sandra : Merci beaucoup à Manu et à Lara d’avoir participé à l’émission. J’espère qu’on aura l’occasion d’en parler peut-être le mois prochain, on va voir.

Transcription : Sandra JEAN-PIERRE