Des thanatopracteurs contre la levée de l’interdiction des soins de conservation funéraire pour les personnes séropositives et hépatites

Micro-trottoir réalisé par Lucas Vitau, suivi du débat avec les deux thanatopracteurs

Françoise : Je suis retraité

René : J’ai 69 ans et je suis retraité bien sûr.

Jacques : Photographe, j’ai 41 ans.

Frédéric : Je m’appelle Frédéric, j’ai 38 ans et je suis professeur de sciences économiques et sociales.

Lucas Vitau : Selon vous, quelle est l’importance de la présentation du corps aux familles dans le processus de deuil ?

Françoise : Oui, bien sûr c’est important de montrer aux proches que les morts ne souffrent plus. Qu’ils aient l’air sereins et détendus.

René : C’est important sans plus.

Jacques : Je n’ai pas trop d’avis là-dessus vraiment.

Frédéric : C’est de garder une bonne image de la personne qui est décédée, une image présentable parce quelquefois quand il y a des accidents ou même des maladies, des cancers, la personne est transformée physiquement et ça peut créer un choc émotionnel et je pense que ça fait parti du rite. Donc c’est important oui.

Lucas Vitau : La thanatopraxie ce sont les soins et l’entretien du corps d’un défunt pour la présentation du corps aux proches. Saviez-vous que les personnes séropositives ne peuvent bénéficier des services de thanatopraxie après leur mort ?

Françoise : Ah non, je ne savais pas ça.

René : Non, je ne savais pas.

Frédéric : Euh ah bon ? Non.

Jacques : Je ne le savais pas du tout.

Lucas Vitau : Qu’en pensez-vous ?

Françoise : À première vue comme ça, sans que j’ai pris trop le temps de réfléchir, ça me semble bizarre. Je ne vois pourquoi ils n’auraient pas ce droit.

René : C’est une injustice, mais bon ce n’est pas la seule au niveau des soins après la mort, on en a l’exemple aujourd’hui avec l’Ebola.

Frédéric : Ça m’étonne beaucoup. J’ai même du mal à le croire.

Jacques : Ça me paraît absurde et ça crée une inégalité même si ça semble un peu dérisoire parce qu’on parle de la mort, que ça ne semble pas très important, c’est une inégalité.

Lucas Vitau : Cette interdiction est liée à un hypothétique risque de transmission du VIH/Sida entre le défunt et le thanatopracteur. Selon vos connaissances personnelles, pensez-vous que ce soit justifié ?

Françoise : Pas du tout parce qu’il suffit de mettre des gants en cas d’écorchure et c’est tout.

René : Non, aujourd’hui contenu des recherches scientifiques, ce n’est pas justifié.

Frédéric : Non. Je pense qu’il y a moyen de se protéger et puis non, je suis assez étonné de ce que vous me dites.

Jacques : Selon mes connaissances personnelles, je dirai qu’il y a peut-être un risque dans certaines circonstances. Maintenant, on a les moyens de se prémunir de ce risque pour celui qui met en forme entre guillemets le défunt. Donc cette interdiction me semble injustifiée.

Lucas Vitau : Connaissez-vous les facteurs de transmission du VIH/Sida ?

Françoise : Oui, le sperme, le sang.

René : Je pense qu’il y a des domaines encore non exploités et ils en ont parlé il n’y a pas si longtemps dans la presse, à savoir que le développement du Sida, n’est pas essentiellement et exclusivement dû aux rapports sexuels.

Frédéric : Le sang, sexuel, et c’est tout.

Jacques : Le sperme, le sang principalement. Ensuite je sais qu’il y a des pratiques qui sont dites à risque, mais je ne les connais pas tous non.

Fin de l’enregistrement.

Sandra : C’est un micro-trottoir réalisé par Lucas Vitau, qui est avec nous. Je vais te poser la question Lucas, quels sont les modes de transmission du VIH ? Puisque tu l’as posée aux passants.

Lucas : Alors il y a le sang, les semences sexuelles et bien sûr le rapport mère-enfant c’est-à-dire l’allaitement et à l’accouchement.

Yann : On peut rajouter le liquide séminal qu’on oublie.

Sandra : Oui, on met ça dans les rapports sexuels.

Yann : Je le rappelle pour les auditeurs qui ne le savent pas. Parce que notamment quand, moi j’ai eu cette expérience où je savais que j’étais séropositif, je l’annonçais à ma partenaire et très souvent d’un commun accord je me retirai avant l’éjaculation chose qu’il ne faut pas faire parce qu’on a un liquide comme une mouille qui est là et voilà, ça transmet le virus.

Lucas : Je ne suis pas sûr, mais je crois que ça s’appelle le liquide préséminal. C’est ça ?

Yann : Bravo !

Sandra : Tu t’es bien documenté, ça t’intéresse Lucas.

Lucas : Je tiens à préciser pour nos amis thanatopracteurs ici présents que le micro-trottoir je l’ai fait dans le but d’avoir des avis différents. Je n’ai personne, j’ai même travaillé un peu ce week-end en essayant d’aller dans les parcs, poser la question aux gens. Les gens étaient généralement étonnés. Peu le savaient, très peu étaient au courant de cette histoire.

Sandra : Avant de rentrer dans le débat, il faut déjà qu’on comprenne ce que c’est vraiment la thanatopraxie. Pourquoi on en parle déjà ? On avait abordé le sujet avec Jean-Luc Romero, que nous écouterons dans quelques instants, il est président des Élus locaux contre le sida, et il milite depuis des années pour, lui c’est comme ça qu’il appelle, pour la levée de l’interdiction des soins funéraires pour les séropositifs. Avant de rentrer dans le débat, il faut qu’on comprenne bien en quoi consiste la thanatopraxie, qu’est-ce que ça veut dire ? Qu’est-ce vous faites dans votre métier ?

Claire Sarazin : En écoutant ce micro-trottoir, il y a des choses vraies et fausses. Les choses vraies, c’est naturellement le mode de transmission des hépatites et du Sida, ça on les connait parfaitement. Et aussi rigoureusement vrai on ne court strictement aucun danger à manipuler le corps d’une personne séropositive ou atteinte d’une hépatite. Seulement, effectivement, on porte des gants et pour manipuler n’importe quel corps. En revanche, ce n’est pas du tout ça qu’on fait. Donc c’est là que se situe le malentendu. Et il faut quand même que je précise que manipuler le corps d’une personne séropositive ou atteinte d’une hépatite c’est autorisé. Le présenter, c’est autorisé aussi depuis quelques années. Puisqu’avant, ces corps faisaient l’objet d’une mise en bière immédiate avec fermeture. Ce n’est plus le cas.

Sandra : Et donc, on avait eu des témoignages de personnes en fait qui malheureusement ont été victimes de cette loi et n’ont pas pu voir le corps de…

Claire Sarazin : Et ça, c’était un non-sens puisque ces corps ne présentent strictement aucun danger. Il s’agit de maladies transmissibles et pas contagieuses comme ebola. Alors là pour ebola, je ne vois pas très bien où la personne voulait en venir, mais je ne pense pas que cette levée d’interdiction soit à l’ordre du jour, j’espère pour la population mondiale. Donc, comme je vous disais l’obligation de mise en bière et de fermeture immédiate du cercueil ça a été supprimé de la loi il y a longtemps. Donc on a tout à fait le droit de s’occuper d’une personne séropositive, de lui faire sa toilette, de l’habiller, de la présenter, ça ne pose aucun souci. Simplement il y a un souci avec les certificats de décès qui n’ont pas changé. C’est-à-dire que le certificat de décès a toujours la case, VIH, hépatite positive donc fermeture immédiate. Et c’est là que se situe le souci. Donc c’est les certificats de décès qui doivent changer. Maintenant, concernant les soins de conservation, il ne s’agit pas du tout d’une toilette et on ne peut absolument pas se protéger simplement avec des gants puisqu’il s’agit d’un embaumement. Donc ce sont des gestes invasifs qui sont pratiqués sur des défunts.

Sandra : Si vous mettez des gants, ça ne suffit pas ? Vous manipulez des objets tranchants ?

Sébastien Boukhalo : On met un liquide biologique qui peut éventuellement nous être projeté…

Claire Sarazin : Oui et on utilise aussi des bistouris, des aiguilles, etc.

Sébastien Boukhalo : Mais le problème de cette loi, c’est qu’on ne sera pas au courant que la personne sera atteinte du VIH ou de l’hépatite C. Donc on ne sera pas au courant de ce qu’on traite. Les médecins qui opèrent, les médecins qui s’occupent des malades sont au courant de la pathologie. Nous, on ne sera pas au courant. Donc c’est nous laisser un grand risque de transmission éventuelle. On peut se couper, voilà.

Yann : Oui, mais alors là, vous tombez à 100% dans la problématique qu’on a avec les dentistes.

Claire Sarazin : Oui, presqu’à 100%, mais pas tout à fait.

Yann : Mais attendez, c’est-à-dire que normalement vous devez vous protéger de quelques manières que ce soit, n’importe quel corps que ce soit. Donc là on est encore dans une paranoïa, ce que j’entends, « le problème de cette loi si elle passe, c’est-à-dire qu’on ne sait plus si le corps est atteint d’hépatite ou de VIH. On n’est pas tellement d’accord, parce que nous, ça nous permet de quand on le sait, de se protéger beaucoup plus. C’est ce que vous alliez dire ».

Claire Sarazin : Non, je pense que…

Yann : C’est ce que vous avez compris l’équipe radio ?

Claire Sarazin : La problématique par rapport aux dentistes, aux médecins, aux infirmières, aux aides-soignantes, etc., c’est l’enjeu. C’est-à-dire que je conçois parfaitement qu’un médecin, un chirurgien, une infirmière, une aide-soignante prennent ce genre de risque parce qu’il s’agit de s’occuper d’une personne vivante qu’il faut soigner. L’enjeu est totalement différent pour les thanatopracteurs puisque là, on parle d’une personne qui est décédée. Et l’enjeu c’est quand même à risque de contamination d’une personne saine pour s’occuper d’une personne qui est déjà décédée. Sachant qu’il y a d’autres moyens de présenter et de préparer un corps sans prendre ces risques-là.

Yann : Donc vous pouvez certifier que vous ne prenez pas les mêmes protections quand c’est une personne séropositive…

Claire Sarazin : Mais bien sûr que si.

Sébastien Boukhalo : De toute façon, on n’a pas le droit de les faire pour l’instant.

Claire Sarazin : On n’a pas le droit, mais on en fait quand même sans le savoir puisque tout le monde n’a pas un bilan sérologique, et pas parfois on le fait en sachant. Moi, à titre personnel, c’est le cas de beaucoup de mes collègues, on m’a déjà glissé dans l’oreille, à la morgue qu’une personne était séropositive ou qu’elle avait une hépatite et après c’est moi avec mon libre arbitre qui ai pris la décision de le faire. Simplement cette loi elle va supprimer notre libre arbitre et elle va supprimer notre droit de retrait.

Sébastien Boukhalo : Si on demande aux médecins, bah voilà vous ne saurez pas la pathologie des gens ou les infirmières qui vont faire leur prise de sang, je pense qu’elles ne vont pas être contentes.

Sandra : Oui, mais il y a des séropositifs qui s’ignorent donc à partir de là, je me dis que ça revient au même.

Claire Sarazin : Ce risque, on le prend de toute façon. Simplement, je crois que cette levée de l’interdiction est intervenue dans un contexte, je pense, déjà de ras-le-bol des thanatopracteurs par rapport à leurs conditions de travail. Ça a été en quelque sorte la goutte d’eau qui a fait déborder le vase et qui a suscité une réaction qui était peut-être trop vive. La manière dont Sébastien et moi on a lancé cette pétition, je pense qu’on l’a fait trop rapidement et qu’il y a un paramètre qu’on n’a pas pris en compte, c’est le fait que personne ne sait ce qu’on fait. Donc nos propos ont été pris totalement de travers et les réseaux sociaux se sont enflammés, on a un peu tout lu et tout entendu.

Sébastien Boukhalo : Surtout d’être traité d’homophobe…

Claire Sarazin : Ce qui est parfaitement ridicule puisque les thanatopracteurs sont des gens comme les autres. Un thanatopracteur, ça peut être un homme, une femme, un homo, un hétéro, un séropositif, un porteur d’hépatite.

Yann : Il est 17h et quelques, on ne passe pas à table. Vous nous expliquez un corps arrive, je suis séropositif, je suis atteint VHC, et ma famille demande à ce que je sois le plus beau possible pour être présenté. Ça se passe comment ?

Sébastien Boukhalo : On va l’habiller.

Claire Sarazin : On va vous habiller, vous préparer. On va vous fermer la bouche, fermer les yeux.

Sébastien Boukhalo : Et après il y aura soit un moyen de conservation autre que les soins de conservation, c’est-à-dire une table réfrigérante.

Claire Sarazin : Ou de la carboglace.

Sébastien Boukhalo : On peut mettre très bien la personne qui est décédée dans un salon funéraire et les gens peuvent totalement se recueillir ce qu’on fait souvent sur les personnes qui sont atteintes…

Yann : Et il y a un maquillage qui est appliqué ?

Claire Sarazin : Éventuellement, tout dépend, si vous n’aviez pas bonne mine à votre décès, oui, on peut vous redonner un petit coup de…

Sandra : Et la différence alors avec les personnes qui sont non hépatites et pas séropositive, quand vous vous en occupez, qu’est-ce que vous mettez en plus pour que le corps soit conservé ?

Claire Sarazin : C’est un embaumement chimique. On utilise des fluides de conservation qui à l’heure actuelle, sont encore à base de formaldéhyde donc en gros, pour vous résumer vraiment, parce que c’est beaucoup plus compliqué que ça quand même, on va remplacer le sang et le liquide biologique du corps par des fluides de conservation à base de formol.

Sandra : Et ça, ça permet de conserver le corps plus longtemps que si vous faites les soins…

Sébastien Boukhalo : On ne peut pas nier que c’est plus efficace.

Claire Sarazin : Sachant qu’une veillée funéraire ça ne dure généralement pas une semaine ou 15 jours. Généralement c’est un jour, deux jours voire 3.

Yann : En tout cas, dans nos cultures.

Sébastien Boukhalo : Tout à fait.

Sandra : Les soins que vous faites pour les séropositifs, si vous savez admettons que la personne est séropositive et que vous vous dites, non, je ne vais pas faire l’embaumement classique…

Sébastien Boukhalo et Claire Sarazin : On n’a pas le droit pour l’instant, mais on peut tout à fait le faire.

Sandra : Non mais d’accord, ça permet de conserver le corps combien de temps en fait ?

Claire Sarazin : On ne peut pas présager de l’état de chaque corps, le processus de décomposition il n’intervient pas dans les mêmes délais selon les corps. Donc on ne peut pas garantir à 100%, mais ça on ne peut pas garantir pour aucun corps. Mais a priori, pour un corps qui n’aurait pas subi d’altération particulière, on peut tout à fait garder un corps en salon sans avoir de soins de conservation pendant un ou deux jours. On le fait d’ailleurs même pour des personnes qui sont séronégatives. Les soins de conservation ne sont absolument pas obligatoires en France.

Yann : Comment ça se passe ? Il faut un accord de l’État pour aller voir une profession comme la vôtre ? C’est un entendement entre les deux parties ?

Sébastien Boukhalo : Ce sont les pompes funèbres qui proposent les services à la famille, il y a une déclaration de soins qui est faite à la mairie tout simplement et de certificat de décès.

Yann : Et pour le plus basique du plus basique, pour rendre à peu près la personne présentable, c’est un coût de combien ? Grosso modo.

Claire Sarazin : Ça, il faut distinguer, nous sommes des sous-traitants des pompes funèbres. Donc ce sont les pompes funèbres qui facturent aux familles. Là, il y a une fourchette qui est assez étendue selon…

Sébastien Boukhalo : On ne va pas se prononcer là-dessus.

Sandra : Je vous propose d’écouter Jean-Luc Romero, qui avait participé à l’émission et j’ai sélectionné les instants les plus importants, on écoute ça.

Jean-Luc Romero : En gros, si vous êtes séropositif et que sur le certificat de décès c’est indiqué, on vous met immédiatement dans le cercueil quand vous êtes décédés et en fait plus personne ne peut vous voir. La législation n’oblige pas à mettre une personne séropositive dans un cercueil immédiatement. Elle interdit simplement les soins de conservation, qui vous permettre d’être vu pendant quelques jours, parce que vous savez que très vite le corps se détériore et pour que les personnes puissent le voir, il faut faire un certain nombre de soins de conservation, de soins funéraires qui permettent qu’on puisse vous voir dans de bonnes conditions. Ce n’est pas une maladie contagieuse. Ce n’est pas parce qu’on va voir une personne séropositive qu’on va attraper le VIH. Au prétexte qu’un certain nombre de personnes, ce qu’on appelle les thanatopracteurs, ne sont pas forcément bien formés, ne font pas leurs soins de conservation aux chambres funéraires, et bien, on préfère discriminer les gens qui vivent avec le VIH et pas seulement qu’eux, ça concerne aussi les gens qui ont une hépatite. Ca n’a pas de sens en terme de santé publique et d’ailleurs plusieurs organismes l’ont dit d’ailleurs, le Conseil national du Sida, que j’avais saisi il y a 7 ou 8 ans, j’en suis membre d’ailleurs aussi, qui s’est prononcé à plusieurs reprises sur cette question et il y a quelques jours, on a appris par une indiscrétion du journal Le Monde, que l’IGAS (Inspection générale des affaires sociales) aussi recommandait cette levée.Aucun thanatopracteur n’a été contaminé depuis le début de l’épidémie pour avoir fait des soins de conservation. On n’a aucun exemple dans le monde ou en France. Tout corps mort est potentiellement dangereux en soi. Et donc il faudrait que dans cette profession, ils aient une formation suffisante et qu’ils prennent des précautions, dès qu’ils s’occupent d’un corps décédé, ils doivent prendre ces précautions.  Ça peut être extrêmement douloureux pour les proches et les familles. Aussi pour certaines familles qui découvrent que la personne était séropositive. Si elle n’a pas voulu leur dire ? C’est aussi son choix.

Fin de l’enregistrement.

Sandra : Le Haut Conseil de la Santé Publique recommande désormais la levée de l’interdiction des soins de corps, dits de thanatopraxie, pour les personnes décédées des pathologies suivantes : infections par le VIH et les virus des hépatites B ou C. Le HCSP assortit cette levée de l’interdiction d’un certain nombre de conditions. Les thanatopracteurs devront être correctement formés à l’hygiène et à la sécurité, respecter les précautions standard, pour tout défunt. Les actes devront être réalisés dans des locaux dédiés et adaptés indépendamment du statut sérologique du défunt.
Que pensez-vous des propos de Jean-Luc Romero ?

Sébastien Boukhalo : D’abord, c’est bien dommage qu’il ne soit pas là.

Claire Sarazin : C’est vraiment dommage.

Sandra : Il était prévu qu’il vienne, mais il a annulé pour des raisons professionnelles.

Claire Sarazin : Je crois qu’il y a des choses qui sont difficiles à entendre pour nous. Entendre que les thanatopracteurs sont mal formés et qu’ils ont besoin de formation, c’est très difficile à entendre pour nous. On est titulaire d’un diplôme national, on a la moitié de notre diplôme qui est en médecine en fait donc non, ce n’est pas un problème de formation. Pas du tout. On fait totalement la distinction entre une maladie transmissible et une maladie contagieuse. On sait très bien qu’on ne va pas attraper ni une hépatite ni le Sida en manipulant un défunt. Donc de ce côté-là, ce n’est pas du tout le propos. Il faut qu’on prenne toutes les précautions. On les prend toutes les précautions. Il n’y a pas de 100%. Et maintenant concernant les locaux qui sont spécifiquement dédiés aux soins, c’est ça le gros problème. Il y a énormément de locaux mortuaires et funéraires qui ne sont pas aux normes. On travaille dans des conditions qui sont totalement épouvantables et qui n’ont absolument rien à voir avec les conditions de travail des médecins ou des infirmières. Donc nous, on est tout à fait ouvert au dialogue et on est tout à fait prêt à repenser la question. Simplement, on demande une remise aux normes de tous les locaux funéraires et mortuaires. L’interdiction des soins à domicile ça ne résoudra pas les problèmes à l’heure actuelle.

Sandra : J’ai du mal à comprendre quand même cette pétition parce que si vous pratiquez, si vous prenez les mêmes précautions pour tout le monde, pourquoi faire cette pétition puisqu’en fait pour vous ça ne changera rien. Vous travaillerez toujours de la même manière, et vous allez prendre soin des corps vous avez l’habitude. Que vous le sachiez ou pas que la personne est séropositive de toutes les façons vous devez travailler de la même façon. Du coup à quoi ça sert ?

Yann : Je suis comme Sandra.

Claire Sarazin : On a quand même parfaitement conscience du fait que les soins seront autorisés de toute façon. Et ça, on le sait. Moi, j’ai été reçue à titre personnel, avec l’association des thanatopracteurs de France dont je suis la porte-parole, à l’IGAS et on nous a bien expliqué que de toute façon, il n’y aurait pas de retour en arrière possible. Maintenant il y a eu une réaction qui est une réaction à chaud de colère des thanatopracteurs qui a fait qu’on a lancé cette pétition. C’était pour mettre un coup de projecteur sur nous et pour ouvrir le dialogue. On demande qu’on nous écoute. Tout simplement.

Sébastien Boukhalo : Et qu’on soit au moins au courant.

Claire Sarazin : Qu’on soit au courant de la pathologie et surtout qu’on travaille très sérieusement sur nos conditions de travail, sur les locaux funéraires et mortuaires. Ça, je crois que c’est très important avant de reparler de la levée de l’interdiction…

Sandra : Mais ça vous apporte quoi d’être au courant de la pathologie de la personne ?

Sébastien Boukhalo : D’avoir un droit, je vais être sincère, de refuser ou pas de faire le soin. Moi demain on me dit, cette personne est atteinte d’une hépatite C, du VIH ou d’autres maladies qui sont contagieuses, le choléra, je refuserai de faire le soin parce qu’il n’y a pas de travaux, on n’a pas de recul. Monsieur Romero dit qu’on n’a pas à notre connaissance de thanatopracteur qui a été contaminé par le virus. On n’en sait rien.

Claire Sarazin : Le VIH ce n’est pas notre principal suspect. Mais c’est plutôt les hépatites.

Yann : Vous êtes protégés, vous êtes de la médecine, vous êtes de la partie…

Claire Sarazin : Non, on n’est pas protégé. Des gants en latex ça ne protège pas d’une piqûre ou d’un coup de bistouri.

Sandra : Ça vous arrive souvent de vous…

Sébastien Boukhalo : Ça peut nous arriver, on se pique. Et on n’est pas au courant de la pathologie de la personne.

Claire Sarazin : On prend des risques de toute façon. On a un risque d’exposition au sang. Le même que les chirurgiens. Tout à fait. Mais l’enjeu en revanche n’est pas le même. Maintenant…

Sandra : Ca après, faut l’expliquer aux personnes. L’enjeu n’est pas le même, mais il y a des personnes qui…

Yann : Oui parce que je ne suis pas d’accord, une personne morte a autant d’importance et de respect à avoir…

Claire Sarazin : Tout à fait, mais là on parle de la protection personnelle. La protection du thanatopracteur.

Sébastien Boukhalo : Imaginons que je sois contaminé, je peux le transmettre à d’autres personnes, à ceux de ma famille, voilà c’est un risque de précaution.

Claire Sarazin : C’est ce que j’essaye d’expliquer. Moi, à titre personnel, je suis d’accord pour faire des soins sur les personnes séropositives, mais je me mets à la place d’une jeune thanatopracteur d’une vingtaine d’années, qui commence sa carrière, qui n’a pas encore eu d’enfant, est-ce qu’il est juste de lui faire prendre ce genre de risque pour s’occuper d’un défunt ?

Yann : Si elle est bien protégée, bien informée…

Claire Sarazin : On ne peut pas se protéger à 100%.

Sandra : C’est comme si on dit à un jeune médecin qui commence…

Claire Sarazin : Un médecin, il est là pour soigner des gens.

Sandra : Oui, certes.

Claire Sarazin : Les personnes dont on s’occupe sont déjà décédées.

Sandra : Oui je sais, mais pour les personnes qui perdent la personne, ils ne pensent pas à ça en fait.

Sébastien Boukhalo : Tout à fait.

Claire Sarazin : On est bien les premiers à penser aux familles puisque tout notre travail est dirigé en direction des familles. On ne pense qu’aux familles. On ne travaille pas pour les défunts, on travaille pour les familles des défunts. Et on est tout à fait d’accord pour s’occuper des personnes séropositives. On est divisé là-dessus, il y a des thanatopracteurs qui sont pour la levée de l’interdiction. Nous, on est contre, voilà. Pour moi l’enjeu…

Sébastien Boukhalo : Ils sont pour la levée de l’interdiction parce qu’ils voient peut-être aussi certains aspects pécuniaires des soins en plus.

Sandra : Ils ne sont pas là ceux qui sont pour, on ne va pas parler à leur place.

Claire Sarazin : Pas forcément, après il ne faut pas… chacun a le droit d’avoir des opinions.

Sébastien Boukhalo : Le thanatopracteur qui acceptera de faire des soins sur des personnes porteuses du VIH ou de l’hépatite C, pourra majorer son soin parce qu’il y a des prises de risque.

Sandra : Il y a peut-être des thanatopracteurs qui…

Sébastien Boukhalo : Donc là encore il y aura de la discrimination au niveau de sa maladie. C’est ça que je crains.

Sandra : Ce sont des hypothèses.

Yann : On est quand même dans la discrimination parce que si un thanatopracteur décide pour x raisons parce qu’il y a un cumul de pathologies de ne pas amener à une finalité le défunt, c’est une discrimination. Parce que pour nous si vous voulez ce qu’on se dit c’est, à partir du moment où il est formé, et qu’il se protège, il n’y a pas de souci supplémentaire avec ce corps.

Claire Sarazin : Il est bien évident que quand la loi sera appliquée, toutes les personnes séropositives et porteuses de l’hépatite auront des soins puisque de toute façon si un thanatopracteur refuse de faire le soin, un autre viendra le faire. Donc le problème ne se posera plus. En fait le problème si vous voulez à l’heure actuelle, c’est nous qui avons un problème. Donc c’est nous. On a réagi trop vivement. Peut-être que dans les propos qu’on a tenus, on n’a pas tenu compte du fait que les gens qui nous lisent, ne sont pas thanatopracteurs, on n’a pas forcément, au moment où on a rédigé cette pétition, on ne s’est pas forcément mis à la place des personnes malades, ce qu’on a fait par la suite puisque moi j’ai eu l’occasion sur les réseaux sociaux où on a été énormément attaqué, j’ai eu l’occasion d’entamer le dialogue avec des personnes séropositives, des malades du Sida même en fin de vie d’ailleurs et c’est vrai qu’après on s’est rendu compte de ça. Ça, on n’avait pas pris ça en compte. Nous, on était dans notre colère de thanatopracteurs, on disait regardez-nous, regardez nos conditions de travail et écoutez-nous et voilà. Sur la forme effectivement, on s’y est très mal pris, mais sur le fond, moi je reste sur ma position en disant que l’enjeu, contaminé une personne saine pour s’occuper d’une personne morte pour moi ce n’est pas logique.

Sébastien Boukhalo : Puis si on part dans ce principe-là, on peut faire toutes les maladies.

Claire Sarazin : Non.

Sébastien Boukhalo : Non, mais tant qu’à faire. Pourquoi celui qui est décédé de l’ebola n’aurait pas le droit de soins ? Finalement là ça devient, le pauvre thanatopracteur il va se prendre toutes les pathologies dans la figure.

Sandra : Oryan, je t’ai entendu, mais je vais te donner la parole tout à l’heure. Lucas.

Lucas : Quel serait selon vous le moyen plus égalitaire de régler le problème ?

Claire Sarazin : Il faudrait déjà qu’on nous écoute vraiment, qu’on nous ouvre le dialogue avec nous et qu’on prenne nos conditions de travail en compte. Je crois qu’il faut vraiment une remise aux normes de tous les locaux mortuaires et funéraires. Il faut qu’on puisse exercer notre profession dans de bonnes conditions d’hygiène et de sécurité ce qui n’est pas le cas à l’heure actuelle. Ce qui n’est pas le cas parce qu’on nous envoie travailler dans les domiciles et ce qui n’est pas le cas non plus dans les locaux qui nous sont soi-disant spécifiquement dédiés, qui sont souvent insalubres.

Lucas : Je vous ai eu au téléphone avant l’émission et vous m’aviez parlé d’être relié au milieu médical, ce serait la solution ?

Claire Sarazin : Tout à fait. À l’ATF, l’association des thanatopracteurs de France, on défend cette position. On en a fait la proposition d’ailleurs à l’IGAS qui a été écarté malheureusement, qui était de rattacher les thanatopracteurs aux hôpitaux et au milieu médical et de nous retirer des services funéraires.

Sandra : Ca veut dire travailler à l’hôpital c’est ça ?

Claire Sarazin : Ne plus être relié…

Sébastien Boukhalo : Au ministère de l’Intérieur notamment.

Claire Sarazin : Ne plus être sous traitant des pompes funèbres, mais être assimilé au personnel médical.

Sandra : Et donc là du coup vous auriez sans doute des locaux adaptés…

Claire Sarazin : Des conditions de travail bien meilleures.

Sandra : Et pourquoi ça a été refusé ?

Claire Sarazin : Il faudrait reprendre le rapport de l’IGAS. Mais bon, ils nous ont expédiés quand même en quelques lignes.

Sandra : Yann, tu avais signé la pétition de Jean-Luc Romero, maintenant après avoir discuté avec Claire et Sébastien, est-ce que tu regrettes d’avoir signé cette pétition ?

Yann : Ah non, pas du tout. Moi, je reste sur la même problématique que les dentistes. On a beaucoup de problèmes avec les dentistes. Et ils s’embourbent dans leurs réponses. « Oui, mais ce n’est pas ce que je voulais dire, c’est vrai quand même que c’est important pour nous de savoir s’il est séropositif parce qu’il peut avoir une éclaboussure ». « Ah bon ? Parce que vous ne mettez pas forcément vos gants ? » « Non, mais c’est-à-dire qu’on se protège plus si c’est un séropositif, enfin ce n’est pas vraiment ce que je voulais dire. » Après on comprend qu’il y ait une peur face à tout ça.

Sébastien Boukhalo : On ne peut pas nous comparer à des dentistes. Parce qu’on ce qu’on retire comme liquide biologique, par rapport à lui c’est ridicule. Il a encore de moins en moins de chances de se faire contaminer.

Yann : Surtout s’il se protège.

Sébastien Boukhalo : En plus c’est un dentiste, ils soignent des personnes vivantes.

Yann : Non, mais ça veut dire que peut-être votre manière de vous protéger n’est pas suffisante.

Claire Sarazin : Non, c’est nos conditions de travail qui ne sont pas satisfaisantes pour l’instant. On travaille dans des conditions qui sont dangereuses.

Sébastien Boukhalo : On retire des liquides biologiques…

Yann : Mais ça ne doit pas être le séropositif mort qui doit en subir les conséquences.

Claire Sarazin : Il faut commencer par là et puis lever l’interdiction.

Sandra : Dans ces cas-là, moi je dis oui si vous voulez militer pour avoir de meilleures conditions, c’est normal. Mais là le problème c’est que vous avez commencé en parlant des séropositifs et des gens hépatites…

Claire Sarazin : Il y a eu une réaction qui était vraiment une réaction de colère des thanatopracteurs. Ce n’était pas contre les séropositifs.

Sandra : Ça a été pris vraiment comme ça.

Claire Sarazin : Parce que ça a été mal tourné.

Sébastien Boukhalo : Le rapprochement c’est le thanatopracteur est homophobe parce qu’il ne veut pas faire…

Sandra : Ça, nous, on ne l’a jamais dit ici…

Sébastien Boukhalo : Nous, mais je l’ai lu. On n’est pas homophobe, loin de là. On est très large d’esprit. Ce que j’aimerai bien, je le dis, qu’on soit au courant et qu’on accepte ou pas de le faire.

Claire Sarazin : Le droit de retrait.

Sébastien Boukhalo : Le libre arbitre. Qu’on ne nous impose pas, vous ne savez la pathologie, attention. Je trouve que c’est assez criminel.

Lucas : Régler le problème des personnes séropositives qui ne peuvent pas obtenir de soins, c’est mettre le problème autre part. Le problème vient des conditions de sécurité. On est en 2014, pourquoi ne pas s’être attaqué à cette problématique avant ?

Sébastien Boukhalo : Les thanatopracteurs sont un peu la dernière roue du carrosse de la France. C’est le thanatopracteur qui se prend toujours tout dans la figure. Et c’est quelque chose qui…

Sandra : Mais avant ça vous n’avez pas lancé de pétition ?

Claire Sarazin : Non. En fait on a été consulté pour ça. On nous consulté, on a donné notre avis alors moi je me suis rendu à l’IGAS avec le président de l’ATF et puis d’autres membres de l’association. On n’était pas d’accord entre nous. Il y avait des pours et des contres. Simplement, par rapport aux conversations qu’on a pu avoir et par rapport aux comptes-rendus de l’IGAS, ça a été un peu en fait, on a eu l’impression de ne pas avoir été écouté.

Sébastien Boukhalo : Et c’est dommage que Jean-Luc Romero ne soit pas là. On aurait bien aimé le rencontrer, discuter avec lui.

Claire Sarazin : Je pense que ça a été un détonateur. C’est quelque chose qui nous a fait réagir. Et peut-être de la mauvaise manière. Je l’admets. Par la suite, je me suis mise à la place d’un séropositif. Je conçois que ce soit très douloureux de vivre ce genre de choses.

Yann : Peut-être que la stratégie est mauvaise et il aurait fallu que vous fassiez un bloc avec les séropositifs, avec les associations…

Claire Sarazin : On a essayé de se rapprocher, mais voilà, Jean-Luc Romero, ça fait plusieurs fois que je demande à le rencontrer. Et malheureusement ça ne s’est toujours pas fait.

Yann : On lui proposera de venir à nouveau.

Sébastien Boukhalo : Avec plaisir.

Claire Sarazin : C’est ce que je dis depuis le début, il faut qu’on se rapproche des associations, qu’on discute, pour faire entendre notre point de vue.

Yann : Et bien vous faire comprendre.

Claire Sarazin : Je comprends qu’on nous ne comprenne pas puisque personne ne sait ce qu’on fait. Personne ne sait comment on travaille, on est vraiment des inconnus.

Sandra : Lucas, tu voulais dire quelque chose ? Non, j’ai mal compris ton signe…

Yann : Non, je crois qu’il y a Oyran qui boude, qui attend son tour.

Sandra : Oui, je sais. Oryan, on a fini la discussion, j’attends la réaction des auditeurs au 01 40 40 90 25 ou sur le site comitedesfamilles.net. Oryan, qu’est-ce que tu voulais dire depuis tout à l’heure ?

Oryan : En fait, papa il avait bien dit que quand on va parler, il faut lever la main.

Sandra : Et on a parlé tous en même temps. Tu as raison (rires).

Yann : Tu vois les grands parfois disent des choses et ils ne les appliquent pas. Je m’en excuse mon chéri.

Sandra : Merci Oryan de nous avoir rappelés à l’ordre.

Transcription : Sandra Jean-Pierre