Le danger « des marabouts de papier », avec la psychologue Fatiha Ayoujil

Sandra : On va rentrer tout de suite dans le vif du sujet avec la psychologue Fatiha Ayoujil, qui est venue tout spécialement aujourd’hui à l’émission de radio Vivre avec le VIH pour parler en gros de la médecine traditionnelle africaine. Fatiha, vous avez été interviewée par le média Street Press, et vous avez dit ceci : «Le marabout peut être aussi une sorte de médecin généraliste». Alors, où est la frontière avec les charlatans ? Parce que souvent, on associe les marabouts aux charlatans et vous, vous dites non, pourquoi ?

Fatiha Ayoujil : Peut-être je vais juste ressituer rapidement d’où je viens. Donc je fais partie de l’association URACA qui est l’unité de réflexion et d’action des communautés africaines. Et donc, c’est une association qui travaille sur la santé. On accompagne des personnes qui sont séropositives, d’autres qui sont atteintes d’autres maladies chroniques et on a une consultation d’ethnopsychiatrie où on parle des marabouts. À savoir que les personnes qu’on reçoit sont des primo-arrivants, c’est-à-dire qu’ils sont nés dans un pays étranger et puis un jour, ils arrivent ici en France, avec un projet soit de venir travailler, faire des études, retrouver un membre de la famille, le regroupement familial par exemple et puis un jour, il y a ce diagnostic qui arrive, donc séropositivité. Et la première chose qui arrive dans le discours des patients c’est pourquoi moi ? Ce qui effectivement, autant au niveau médical, les médecins expliquent ça très bien, comment on peut être contaminé par le virus du sida, comment le virus agit dans l’organisme et ça, les patients le comprennent très bien. Ce qui pose problème, c’est le pourquoi, pourquoi moi ? Pourquoi maintenant ? Pourquoi ce n’est pas mon voisin, mon copain ou ma soeur ? Pourquoi c’est moi qui suis touché ? Et c’est ça qui pose problème dans les prises en charge médicale. Ce pourquoi, les personnes vont essayer de trouver des réponses auprès notamment des marabouts. Donc c’est là où justement j’avais parlé des marabouts, à savoir qu’il va y avoir ce qu’on appelle la double causalité. Donc la cause naturelle, le diagnostic médical, mais il y a une autre cause surnaturelle et donc la personne va, chercher à comprendre pourquoi est-ce que c’est dû à un mauvais sort, est-ce que c’est un acte de sorcellerie ? Est-ce que la maladie elle vient comme un rappel des ancêtres ? Peut-être qu’on a oublié quelque chose ? Puisque, dans le passé, autrefois on faisait des choses, des offrandes, des sacrifices pour les ancêtres et puis petit à petit on oublie ça. Donc peut-être que la maladie elle vient pour rappeler ça.

Ce qui pose problème en France, c’est que le VIH est encore très stigmatisant, à savoir qu’une personne dont on apprend qu’elle est séropositive peut être rejetée du groupe. C’est une réalité. Elle peut être rejetée, mise à la porte du jour au lendemain. Ce qu’on apprend d’ailleurs ici en France, 2 heures après, tout le monde est au courant au pays. Donc les dégâts sont catastrophiques. Et la personne, de peur que la famille soit au courant, qu’elle soit rejetée, ne va pas s’appuyer sur le groupe et ne va pas s’appuyer sur les personnes qui s’occupent de ça. Donc ça peut être le marabout du village, ça peut être le guérisseur, en tout cas, on sait vers qui il faut s’orienter. Ce qui pose problème ici en France, du fait de ne pas s’appuyer sur le groupe, d’avoir peur d’être rejeté, il y a ce qu’on appelle les marabouts de papier. Vous savez, quand on sort des transports ou même dans les boites aux lettres, on a des petits papiers, avec un grand marabout qui peut tout soigner. Il y a les docteurs Sida. Moi j’entends les patients qui disent : «oui, mais, il y en a qui dit qu’il soigne le Sida, il peut le faire ou pas ?» Et cette fragilité-là qui est liée à la maladie, à la migration. On perd beaucoup de choses dans ce voyage migratoire, ça fait que les personnes sont vulnérables et vont aller vers ces marabouts et malheureusement, les conséquences elles sont dramatiques puisque financièrement c’est exorbitant, les personnes perdent énormément d’argent, sont en précarité et puis il y a aussi le fait que ça les éloigne du soin, et parfois, elles vont être éparpillées, elles vont surconsommer les deux systèmes de soins. À la fois dans les hôpitaux parce que le diagnostic il est quand même très difficile à accepter. Donc elles vont aller d’un service à un autre et puis elles vont passer d’un marabout à un autre.

La consultation d’ethnopsychiatrie à URACA a cette première fonction d’essayer de recentrer le patient sur lui-même. Donc il y a tout un temps d’ailleurs, c’est une consultation de groupe. Il y a moi la psychologue, il y a un médiateur ethnoclinicien qui connait la langue, la culture du pays, qui nous aide à connaître, à identifier la personne qu’on reçoit et puis un groupe de co-thérapeutes aussi. Cette consultation elle repose aussi sur l’alliance entre la médecine traditionnelle et la médecine occidentale, c’est-à-dire qu’on ne dit pas, on ne va pas hiérarchiser. Les deux fonctionnent côte à côte. D’ailleurs, les patients qu’on reçoit s’appuient sur les deux. Dans ces consultations, on fait venir aussi des référents médicaux ou des référents du patient. Ça peut être une assistante sociale, un médecin, une psychologue, une infirmière. C’est le patient qui choisit qui peut l’accompagner. Ce qui nous permet quand même de maintenir le lien. Ça ouvre aussi au niveau du soin, les soignants, à pouvoir entendre cette autre dimension, puisque parfois il y a une honte, une gêne à parler de ces représentations traditionnelles. Je vous cite un patient qui nous disait : «j’ai compris ce qu’a dit le médecin, il me donne les médicaments, je les prends, il n’y a pas de problème. Mais pour moi, ce n’est pas ça. Quand je suis partie du pays, il y avait ma tante qui n’était pas d’accord, elle ne voulait pas. Et je sais que c’est à cause d’elle que j’ai cette maladie-là». Donc là, la personne est quand même dans une angoisse importante, elle se sent menacée, elle n’est pas protégée. Dans ce sens-là, la prise en charge traditionnelle est très bénéfique dans le sens où la personne s’appuie à nouveau sur son groupe, elle est soutenue, il y a un soutien moral. Et puis très souvent, quand il y a le lien qui se refait à nouveau avec le groupe, la famille ou le référent parce que dans la famille aussi, on ne parle pas à n’importe qui. Ce n’est pas à n’importe qui qu’on va dire j’ai un problème. Et donc, petit à petit, on va recréer du lien entre le patient et son système d’appartenance et parfois la famille peut envoyer des traitements ici, des traitements traditionnels. Soit pour faire des fumigations, pour se laver ou même des choses à boire. Il est important que le patient puisse en parler avec le médecin de manière à ce qui lui aussi puisse accompagner au mieux et surtout quand il y a des interactions puisque les traitements, chaque traitement traditionnel est fait pour la personne. Ce n’est pas… je vais un peu caricaturer, mais ce n’est pas comme Doliprane. Quand on a mal à la tête, c’est le même Doliprane pour tout le monde. Là, non. C’est quand même un médicament qui est fait uniquement, spécifiquement pour la personne. La valeur ajoutée est très importante, puisqu’à nouveau, il y a du soutien autour de la personne et très souvent d’ailleurs le lien se fait sans jamais parler de la maladie en tant que telle. Ce n’est pas ça qui est important. C’est le soutien du patient qui est loin de son groupe, et qui est ici en occident.

Petite chose aussi, c’est que la consultation ethnopsy, c’est toujours une consultation de deuxième attention. Ce n’est pas parce qu’une personne vient d’un pays étranger qu’on va l’orienter vers ces dispositifs. C’est quand on a déjà essayé beaucoup de choses, qui n’ont pas marché, difficulté d’être observant, de pouvoir s’inscrire dans un projet thérapeutique. En général on a déjà essayé beaucoup de choses, et ça n’a pas marché. Et puis surtout, il faut qu’il y ait l’élément culturel. C’est le patient lui-même, quand il parle de choses traditionnelles, et souvent, même dans l’équipe médicale, il ne le dit pas à n’importe qui. Ce n’est pas à n’importe qui dans l’équipe dont il va parler de ces choses-là. Donc celui à qui il en parle, il l’engage. Très souvent, ça va être lui l’intervenant référent qui va accompagner le patient vers la consultation ethnopsy.

Sandra : Beaucoup de choses ont été dites, je vais peut-être laisser réagir les personnes autour de la table. J’aimerais bien entendre Ahmed là-dessus parce qu’il vient d’un pays, tu l’as dit quand tu t’es présenté, d’Afrique et qu’est-ce que tu en penses toi ?

Ahmed : Premièrement, j’allais dire, il y a une chose, Fatiha a parlé de la stigmatisation, c’est vrai. La stigmatisation est vraiment élevée en Afrique. Les gens banalisent un peu la science par rapport au fait que nous vivons en Afrique. D’autres pensent que c’est la sorcellerie qui peut te contaminer au VIH. Ah non. Moi, je l’ai dit quand j’ai été contaminé, du coup je l’ai cru parce que j’ai passé mon test. À chaque fois, en Afrique, il y a des gens qui sont comme on dit typiquement, des paludéens, parce que, le paludisme est également comme une maladie chronique, tue tous les jours. A chaque saison ou chaque année, vous devez toujours tomber malade du paludisme. Et les gens pensent que quand on malade, on a que le palu. Parfois ce n’est pas le paludisme, c’est le VIH. Mais le VIH est en train de te ronger, pendant des années et tu ne t’en rends pas compte. Quand tu es malade, tu vas juste au centre te faire, prendre la tension ou bien on te fait un test pour le palu. Voilà maintenant, tu as le palu et tout, le médecin te donne un traitement. Ah non. Quand le malade arrive au centre. Quand vous voyez même la personne, c’est au médecin ou à l’infirmier de l’orienter. Du coup on peut savoir tel monsieur ou telle madame, nous pouvons lui faire tel examen. Du coup, on saura de quelle maladie il est atteint. Mais d’autres ne le font pas. On laisse le malade comme ça repartir à la maison, avec une prescription d’une ordonnance de paludisme, mais il va se faire soigner pendant une semaine, un mois. Il revient encore, il a rechuté. Non, ce n’est pas ça. C’est vrai, nous avions des médecins, disons des tradithérapeutes que nous appelons des marabouts et autres, qui donnent des traitements aux malades, quand vous arrivez vous êtes malade, vous lui confiez, et lui il regarde et par rapport à tout ce que tu as, vous avez maigri, vous avez des zonas, des eczémas sur le corps et autres. Du coup, il donne un nom, il dit non, ça c’est une maladie, ça c’est un sort, c’est ta tante ou ton oncle qui ne veut pas de toi parce que tu es marié à un monsieur riche ou parce que tu travailles, tu es un cadre quelque part, et voilà lui il t’avait demandé une chaussure, un costume que tu n’as pas honoré donc voilà, c’est de ça. Non, non. Nous devons regarder cet aspect. Descendre en Afrique pour faire une sensibilisation sur ce point, sur la science, sur la maladie. Pourquoi les gens se contaminent ? Il y a plusieurs façons de se contaminer : avec les seringues, les lames de rasoir dans les salons de coiffure et autres. Les gens peuvent utiliser des lames 3 à 4 fois, par plusieurs personnes. Même dans des foyers ! La maman a utilisé, elle ne se rend pas compte qu’elle est déjà atteinte. Mais elle-même, elle n’est pas encore allée à l’hôpital se faire dépister. Mais elle est malade. Cela fait 4-5 ans, elle est malade. Elle maigrit. Elle est là, elle maigrit,elle ne prend pas son traitement, elle ne se rend pas compte. Mais c’est une personne qui est malade.

Sandra : Alors il ne reste pas beaucoup de temps Ahmed pour l’émission. Donc si tu peux conclure ton propos ?

Ahmed : Vraiment j’encourage Fatiha sur le travail que l’association URACA est en train de faire. Mais il serait mieux aussi de descendre sur le terrain. Plus sur la sensibilisation.

Fatiha Ayoujil : Je peux répondre ? Alors URACA, on ne fait pas que la consultation, c’est une association de santé communautaire. C’est-à-dire que dès la création, il y a 30 ans, c’est les patients, c’est les personnes des communautés, c’est les soignants, c’est tout le monde on travaille ensemble et on a fait justement des recherches actions pour aller au plus près des besoins des patients, adapter, toutes les actions de l’association sont nées des besoins des personnes qu’on rencontre. Et la prévention effectivement c’est quelque chose qui se fait au quotidien. Dans les groupements de tontines, dans les associations villageoises, partout où les personnes vivent, les membres de l’association vont au contact des personnes et vont pour les sensibiliser. Sur le site d’URACA d’ailleurs il y a un petit livret qui s’appelle “le Sida c’est quoi ?” qu’on a réalisé avec les personnes qui sont concernées et avec les soignants aussi pour répondre à des questions que les personnes se posent sur c’est quoi le Sida, d’où ça vient ? Parce qu’il y a toujours cette double causalité, c’est présent sur comment, comment j’ai eu ça et pourquoi ? Ce pourquoi-là, ça fait partie aussi de l’acceptation. Si je n’ai pas une réponse qui est convenable, je reste dans une angoisse parce que si je pense que c’est la sorcellerie, je suis en danger. Et donc je vais chercher à me protéger et j’oublie complètement mes traitements. Donc il faut quand même en parler, et il faut en revanche en parler dans un espace adapté, et c’est là où il y a la consultation ethnopsy.

Sandra : Fatiha, est-ce que vous aimeriez revenir à l’émission pour en parler ?

Fatiha Ayoujil : Avec plaisir, je suis bien avec vous.

Sandra : Là, on a très peu de temps et j’aimerais vraiment qu’on approfondisse ce sujet parce que je suis certaine que l’écoute de cette émission va provoquer quelques témoignages, parce qu’il faut comprendre maintenant. Certains sont contre tous les marabouts, car ils font trop de mal aux malades selon eux et puis d’autres qui disent qu’il faudrait qu’ils aient une carte professionnelle pour qu’on puisse les retrouver en cas d’abus. Donc j’aimerais bien qu’on discute sur cette question la prochaine fois.

Transcription : Sandra JEAN-PIERRE